شنبه، 1 آذر 1399 18:40:34
آخرین اخبار

رشد اقتصادی ایران در تحریم | ممکن یا ناممکن؟

 

 

رشد اقتصادی ایران در دوران تحریم ممکن است یا ناممکن؟ پرسشی که پاسخ به آن شما را با دو نسخه متفاوت فکر مواجه می‌کند. آیا راه بینابینی برای رشد اقتصادی ایران در دوران تحریم و یا در دوران تنش‌زدایی با جهان بیرونی‌مان وجود دارد.

به گزارش عطنا، شامگاه چهارشنبه برنامه زاویه از شبکه ۴ سیما میزبان دو اقتصاددان بود. علی سرزعیم و احسان خاندوزی که هر دو استادیار دانشگاه علامه طباطبائی هستند، در این برنامه به سخنرانی پرداختند. احسان خاندوزی همچنین عهده‌دار سمت نایب رییسی کمیسیون اقتصادی مجلس نیز هست. موضوع این قسمت از برنامه زاویه «رشد اقتصادی ایران در تحریم؛ ممکن یا ناممکن» بود. در ادامه مشروح آن چه در این برنامه رُخ داد، را می‌خوانید:

بخش اول برنامه زاویه

(برنامه با سوال مجری از علی سرزعیم شروع شد)

مجری: شما وضعیت کنونی اقتصاد ایران را متأثر از تحریم می‌دانید؟

علی سرزعیم: طبیعتا تحریم یک شوک منفی به اقتصاد است و متغیرهای کلان اقتصادی افت کرده است. آن چیزی که محل اختلاف است این است که چه مقدار از این افت طبیعی است؟ در اینجا هنر سیاستگذاری، است که بتواند تکانه‌هایی را که به اقتصاد وارد می‌شود کنترل کند و اثر آن را کمینه کند. اینجا میان صاحب نظران و اقتصاددانان محل اختلاف است. اما همه  بر این وفاق دارند، تحریم شوکی است که وارد شده اما عوامل زمینه‌ای هم وجود داشته که اثربخشی شوک منفی به اقتصاد را می‌تواند تشدید کند یا تخفیف دهد.

مجری: با توجه به این عوامل زمینه‌ای و نقش پررنگ تحریم، نتیجه تحریم در اقتصاد ایران چیست؟

علی سرزعیم: طبیعی است که وقتی اقتصاد دچار تحریم می‌شود یک سری آسیب‌های کوتاه مدت را شاهد هستیم. افت رفاه ظاهر می‌شود. زنجیره تامین بنگاه‌های اقتصادی دچار مشکل می‌شود. کاهش عرضه رخ می‌دهد و طبیعتا تورم بالا می‌رود. دارایی‌ها گران می‌شود، ارز گران می‌شود، مسکن گران می‎شود و از این جهت رفاه خانوار افت می‌کند، این‌ها اثراتی است که بلافاصله ظاهر می‌شود. اما اثرات بلندمدت‌تری هم دارد که کمتر بدان توجه می‌شود، آن هم این است که تحریم می‌تواند عدم قطعیت‌ها را در اقتصاد زیاد کند و از دو جهت آسیب می‌زند؛ یکی انباشت سرمایه دچار آسیب می‌شود و دیگری روزآمدشدن فناوری و تکنولوژی و اثرات ‌این‌ها در بلندمدت و میان مدت ظاهر می‌شود و ما در عین حال که نگران این هستیم که رفاه فعلی‌مان چقدر افت کرده، باید نگران افت میان مدت و بلندمدت هم باشیم.

مجری: یعنی آثار اصلی تحریم هنوز از راه نرسیده است.

علی سرزعیم: یعنی آثاری گذاشته است که بخشی از آن جلوتر ظاهر می‌شود.

مجری: با چه سازوکاری تحریم‌ها این اثر را بر اقتصاد ایران می‌گذارد؟

علی سرزعیم: بخشی از آن عدم قطعیت ایجاد می‌کند. وقتی شما دائم نگران این هستید که چه خواهد شد به صورت طبیعی عدم قطعیت سرمایه‌گذاری را آسیب می‌زند. دشمن سرمایه‌گذاری پیش‌بینی‌ناپذیری است. سرمایه‌گذاری یعنی من امروز پول می‌دهم و فردا می‌خواهم سودی بکنم. اگر فردا برای شما مبهم شود، سرمایه‌گذاری برای شما سخت می‌شود. این کانال اولی است که اثر می‌گذارد.

کانال خیلی سریع آن روی بودجه دولت است. درآمدهای نفتی را قطع کرده اند. بخشی از تقاضا در اقتصاد از محل درآمدهای دولت ایجاد می‌شده است. دولت پول داشته و از اقتصاد کالا و خدمات خرید می‌کرده و بقیه اقتصاد آن‌ها را برای دولت عرضه می‌کردند پس فعالیت‌های اقتصادی شکل می‌گرفته. حالا دولت از آن درآمدها محروم شده. طبیعی است که تقاضا افت می‌کند.

مجری: اصلی‌ترین نقطه کانونی که باید درباره اقتصاد ایران بیندیشیم همین است که چگونه می‌شود اقتصاد ایران را از سایه شوم تحریم‌ها دور کرد. راهکار عمده برای اقتصاد ایران در وضعیت فعلی از نظر شما چیست؟

علی سرزعیم: واقعیت این است که ما بخشی از زمان را از دست داده ایم. هر چه جلوتر می‌رویم فضای سیاستگذاری تنگ‌تر می‌شود. می‌خواهم از تمثیلی استفاده کنم، چون ایام کرونا است. تمثیلی که این روزها خیلی رایج است این است که آسیب‌های افراد وقتی از کرونا بیشتر است که بیماری زمینه‌ای داشته باشند. همین تمثیل در مورد اقتصاد هم صادق است. کشورها ممکن است در وضعیت تحریم قرار بگیرد، ولی کشوری که اقتصادش بیمار باشد آسیب‌پذیرتر است. اگر ما بیماری زمینه‌ای اقتصاد کشورمان را زودتر رفع می‌کردیم، تکانه تحریم اثر کمتری می‌گذاشت چه بسا شاید اثر تحریم را منتفی می‌کرد.

مجری: بیماری زمینه‌ای اقتصاد ایران چیست؟

علی سرزعیم: سال‌هاست اقتصاد ایران ناکاراست؛ بدین معنی که منابع زیادی به اقتصاد تزریق می‌شود ولی از آن رشد در نمی‌آید. در دهه ۸۰ بیش از ۸۰۰ میلیارد دلار وارد اقتصاد می‌شود ولی متوسط رشد اقتصادی ۴.۵ درصد است. بیماری این است که نظام انگیزشی در اقتصاد ما به اشکال مختلف مختل شده است. یک جاهایی باید بازار کار کند، ولی ما نیروهای بازار را مهار کردیم و بازار نمی‌تواند کارکردش را داشته باشد. یک جایی دولت باید حضور داشته باشد ولی آن‌جا هم دولت نمی‌تواند به خوبی ایفای نقش کند. طبیعی است اقتصاد نمی‌تواند تمام پتانسیلی را که دارد ظاهر کند. این چیزی است که مردم عادی هم لمس می‌کنند. آن‌ها می‌گویند ما خیلی ضعیف‌تر از آن چیزی که باید باشیم هستیم.

 مجری: آیا شما موافق هستید راه برون‌رفت اقتصاد ایران از وضعیت فعلی تنها اصلاح روابط خارجه‌مان است؟

علی سرزعیم: من تصور می‌کنم که شرط لازم است ولی شرط کافی نیست. یعنی ما باید شرایط محیطی را آماده بکنیم تا بتوانیم اصلاحات اقتصادی انجام دهیم تا بعد از آن رشد ظاهر شود. ولی در شرایطی که تنش و عدم قطعیت‌های بیرونی خیلی شدید باشد واقعا نمی‌توانیم به رشدهای جدی دست پیدا کنیم.

مجری: این شرط لازم را گام اول هم می‌بینید؟

علی سرزعیم: بله. باید اقداماتی را در فضای سیاستگذاری انجام بدهیم ولی احتیاج هست که فضای بیرونی آرام‌تر شود.

بخش دوم برنامه زاویه

(مجری سپس برنامه سوالات خود را از احسان خاندوزی پرسید)

مجری: آیا وضعیت فعلی اقتصاد ایران را متإثر از تحریم می‌دانید؟

احسان خاندوزی: به عنوان یکی از افرادی که همواره آرزومند رفع تحریم‌ها علیه ملت ایران بودیم علیرغم نکات درستی که جناب علی سرزعیم بدان اشاره کردند، دوست دارم بحث را به نقطه‌ دیگری هدایت کنم. پاسخ این سوال که آیا در شرایط تحریم هم رشد اقتصادی میسر است؟ به لحاظ نظری پاسخ روشنی است. ما به شکل جدی مناقشه‌ای در ساحت اندیشه نداریم. شواهد زیاد خارجی و داخلی وجود دارد. موید این که گرچه رشد اقتصادی ایران به لحاظ منفی از اعمال تحریم‌ها متأثر خواهد شد اما به هیچ وجه منوط بر رفع تحریم‌ها نیست. به نظر من مسئله بیش از آن که بعد نظری داشته باشد برمی‌گردد به ابعاد اقتصاد سیاسی اندیشمندان.

اگر بخواهیم از تعبیر میشل فوکو استفاده کنیم ما با تقدم امر قدرت بر امر دانش و معرفت مواجه هستیم، بدین معنی که جریان‌هایی از اصحاب قدرت مایلند نشان دهند رونق اقتصادی در ایران منوط به ایدئولوژی‌زدایی از تعامل با غرب است و گرنه هم به لحاظ نظری و هم به لحاظ امکان‌های اقتصادی می‌توان شواهدی نشان داد که ما می‌توانستیم به جای اینکه در سال‌های ۹۷ و ۹۸ نرخ‌های منفی ۷ درصد و منفی ۴ درصد رشد را تجربه کنیم به جهت تجربه‌ای که در سال‌های ۹۱ و ۹۲ داشتیم می‌توانستیم شاهد نرخ‌های رشد منفی کمی باشیم. می‌توانستیم امسال شاهد نرخ‌های رشد بهتری باشیم. می‌توانستیم شاهد وضعیت رفاهی بالاتری باشیم.

مجری: اگر عامل اصلی تحریم نیست، پس چیست؟

احسان خاندوزی: عامل اصلی در رشد اقتصادی ایران حتما تحریم هست اما نکته من این است که رفع تحریم‌ها شرط لازم و کافی برای رشد اقتصادی ایران نیست.

مجری: دیدگاهی هست که عامل اصلی را تحریم می‌داند؛ شما عامل اصلی را چه می‌دانید؟

احسان خاندوزی: بی‌شک بخشی از مشکلات اقتصادی دو سال اخیر ایران ناشی از تحریم است اما عامل اصلی حتما نیست. حداقل برای ایران که در طول دهه اخیر برای دومین بار با این تجربه مواجه بود و حتی کشورهایی که در معرض تجربه تحریم نبودند از تجربه اول ما بیشتر از خود ما آموختند. صورت‌بندی نظری و مفهومی کردند.

کتابی که آقای زاراته تحت عنوان «ظهور دوران جدید نبرد مالی» نوشت، کتابی که آقای نفیو تحت عنوان «هنر تحریم‌ها» نوشت، کتابی که اخیرا از آقای ها جونگ چانگ تحت عنوان «نردبان را بینداز» ترجمه شده و ده‌ها اثر دیگر که نشان می‌دهد تجربه دوره اول تحریم‌های ما بسیار آموختنی بود و مسئله اصلی عدم یادگیری سیاستگذاران است اما نه اینکه ندادند؛ مسئله من اقتصاد سیاسی است که نمی‌خواهند جریانی در اقتصاد ایران از آن تجربه درس بیاموزند، نمی‌خواهند به اندازه کافی به رشد اقتصادی کمک کنند تا برای جامعه اثبات شود که ما می‌توانیم در عین تلاش برای رفع تحریم‌ها که حتما تلاش مقدس و درستی است به همان اندازه و بلکه بیشتر در مسیر رشد ذیل شرایط تحریمی هم قرار بگیریم.

مجری: نتیجه تحریم در اقتصاد ایران چیست؟

احسان خاندوزی: تحریم‌ها باعث شده اند که پرده از ناکارآمدی سیاستگذاری اقتصادی ما برداشته شود. ما پیش از تحریم‌های اقتصادی با یک ستار العیوبی به نام درآمد نفت مواجه بودیم که تمام ناکارآمدی‌های سیاست دولت و مجلس ما را می‌پوشاند و می‌توانست ذیل درآمدهای نفت یک حداقلی از رشد اقتصادی البته پُر نوسان و با فراز و فرود را برای کشور تقبل کند. یک درصدی از بازتوزیع درآمدها و رفاه اجتماعی رضایتمندی مردم ناشی از سیاست‌های بازتوزیعی هم برای ما حاصل کند. به نظر من تحریم‌ها چیزی بیش از برداشته شدن آن ستارالعیوب اقتصاد ایران نبود.

مجری: راهکار نجات اقتصاد ایران در وضعیت فعلی چیست؟

احسان خاندوزی: حال که ما در دو تجربه بسیار پُر هزینه برای مردم ایران به لحاظ اقتصادی دیدیم که تحریم‌ها چگونه ناکارآمدی‌های سیاستگذاران ما را که سال‌ها انباشته شده بود، افشا کرد. به نظر من مهم‌ترین دستور کار سال‌های آینده در کنار تلاش برای رفع تحریم‌ها این است که حتما ناکارآمدی در حکمرانی و سیاست را اصلاح کنیم و گرنه تکرار دورانی که نفت داشتیم اما رشدهای ثابت و کم‌نوسان نداشتیم، توزیع درآمد مناسب در اقتصاد ایران نداشتیم، فقر مطلق داشتیم، اتفاق می‌افتد.

مجری: عنصر اصلی بازتوزیع ساختار اقتصادی چیست؟

احسان خاندوزی: اصلاح سیاستگذاری و حکمرانی اقتصادی

مجری: در چه اموری؟

احسان خاندوزی: آن چیزی که بیش از همه برجسته است نظامات تصمیم‌گیری و موتور اجرای سیاست‌ها و تصمیم‌ها یعنی بوروکراسی اجرایی دولت و نظامات بودجه‌ریزی که انگیزه را به سیاستگذاران می‌دهد تا در مسیر درست حرکت کنند.

مجری: شما گویا بر این باور نیستید که ما برای تکان دادن سیاست داخلی به نحو شرط لازم و اولویت اول ما نیازی به اهرم سیاست خارجی داریم.

احسان خاندوزی: من گمان می‌کنم اقتصاد ایران کاملا معکوس چیزی است که شما اشاره کردید یعنی سیاست خارجی ما بلند نخواهد شد مگر اینکه ما در اقتصاد قوی شویم.

بخش سوم زاویه 

(پس از پایان پرسش‌های مجری از دو مهمان برنامه به طور جداگانه، نوبت به حضور همزمان دو مهمان جلوی دوربین رسید)

مجری: دوگانه‌‌ای که تا اندازه‌ای می‌توانیم صورت‌بندی نظری از آن ارائه دهیم این است که آیا تکان اقتصاد داخلی به وسیله اهرم سیاست خارجی خواهد بود یا اهرم دیگری؟ به چه دلیل از این تلقی دفاع می‌شود که ما تا سیاست خارجه را سامان ندهیم سامان‌دهی اقتصاد داخلی ممکن نیست؟

علی  سرزعیم: قبل از اینکه سوال را جواب بدهم می‌خواهم تفکیکی قائل شوم. یک دیدگاه تصور می‌کند توسعه و رشد ایران از بیرون می‌آید و بهبود روابط خارجی تنها یا بهترین ابزار اصلاح اقتصادی است که من لزوما با این دیدگاه همراه نیستم اما فکر می‌کنم که کاهش تنش در روابط خارجی شرط لازم است ولی به هیچ عنوان شرط کافی نیست. یعنی ما با سیاست‌های اقتصادی در داخل است که می‌توانیم رونق ایجاد کنیم اما نیاز داریم که فضای بیرونی آرام‌تر شود و حجم عدم قطعیت‌ها به شدت کمتر شود تا بشود سرمایه‌گذاران را به سرمایه‌گذاری ترغیب کرد تا بشود اصلاحات اقتصادی کرد.

اقتصاد ایران ناکارایی دارد. ناکارایی یعنی چه؟ یعنی منابع وارد اقتصاد می‌شود اما خروجی کم است. باید تخصیص منابع در این اقتصاد را عوض کنیم. یعنی ساز و کارها را عوض کنیم. سیاست‌ها را طوری عوض کنیم که رفتار فعالان اقتصادی و بنگاه‌های اقتصادی عوض شود. اگر شرایط بیرونی آرام باشد چنین کار سختی را راحت‌تر می‌توان انجام داد. اصلاح کوچکی روی قیمت بنزین خواستیم انجام دهیم چه مقدار پیامدهای اجتماعی، امنیتی، تلفات جانی و آتش زدن بانک‌ها داشتیم.

بنابراین نیاز است فضای آرام‌تری داشته باشیم تا بتوانیم به جنگ این مشکلات برویم و اصلاحات انجام دهیم. اگر فضای عدم اطمینان خیلی شدید باشد، واقعا اقتصاد سیاسی اصلاحات اقتصادی مانع بزرگی می‌شود. هر بار توضیح می‌دهیم که باید این تغییر را بدهیم که مثلاً بنگاه‌های اقتصادی بهتر کار کنند، هزینه فایده می‌کنند که هزینه‌های امنیتی‌اش چه می‌شود و به این جمع‌بندی می‌رسد که نمی‌صرفد این کار را بکنیم.

بنابراین وقتی شرایط این مقدار پُر تنش است، امکان و انگیزه اصلاحات اقتصادی پایین می‌آید. منابع درآمدی کشور کم شده. بنگاه‌های اقتصادی صادرات می‌کنند اما نمی‌توانند درآمدهایشان را برگردانند. باید کمک کنیم کیک اقتصاد بزرگ شود، آنگاه شروع به اصلاح اقتصاد کنیم.

مثالی طرح کنم: ما پدیده‌ای در شرکت‌های بزرگ دولتی‌مان داریم که بیش از حد نیروی مازاد دارند. فرض کنید ۵ هزار نیرو احتیاج است ولی ما ۱۵ هزار نیرو تحمیل کرده‌ایم. خب اصلاح و کارآمد شدن بنگاه یعنی باید ۱۰ هزار نیرو خارج شود. اگر اقتصاد دارد کوچک می‌شود، هزینه اخراج این‌ها را نمی‌توانید بپردازید چون این‌ها اعتراض می‌کنند، تظاهرات می‌کنند، رایزنی می‌کنند، لابی می‌کنند و فشار می‌آورند که شما به اصلاح آن بنگاه دست نزنید. اما اگر فضای بیرونی آرام شود، کیک اقتصاد بزرگ شود، فرصت‌های شغلی ایجاد شود می‌توان این افراد را تعدیل کرد و در جای دیگر شغل پیدا کنند. بنابراین اصلاحات اقتصادی طی فرایندی امکان‌پذیرتر می‌شود که لااقل بهانه‌های بیرونی حذف شود.

مثال دیگری می‌زنم. من دانشجویی داشتم که روی تز دکترای وی خیلی ایراد می‌گرفتم که باید اصلاح شود، یک جایی دیگر خسته شد و به من گفت شما به جای این که اینقدر به من گیر بدهید، باید به فسادهای بزرگ گیر بدهید. یعنی اگر یک پدیده مثل فساد در سطح کلان داشته باشیم، در سطح خرد اصلاحات را نمی‌توان انجام داد؛ حتی در یک کار ساده مثل هدایت یک پایان نامه. ما می‌خواهیم اصلاحات اقتصادی وسیع در اقتصاد انجام دهیم و سازوکار بنگاه‌های اقتصادی را عوض کنیم، یک عده‌ای را تعدیل کنیم، تکنولوژی جدید بیاوریم، مناسبات اقتصادی را عوض کنیم؛ خب همه این‌ها در برابرش مقاومت می‌شود.

بنابراین ناچار هستید که برای اینکه حریف این مقاومت اقتصاد سیاسی‌گونه شوید شرایط بیرونی را مهیا کنید. یکی از دلایلی که ما اصرار می‌‌کردیم ارز ۴۲۰۰ تومانی نباشد، دو نرخی نباشد، نرخ‌های سوبسیدی نباشد این بود که نه تنها منابع هرز می‌رود بلکه فسادهایی که ایجاد می‌کند راه را برای اصلاحات می‌بندد، راه را برای سیاست‌های درست می‌بندد.

مجری: آقای احسان خاندوزی، از گفته‌های آقای علی سرزعیم این را متوجه می‌شوم که ما وقتی با یک وضعیت نابه‌سامانی در کلیت روبه‌رو هستیم، نمی‌توانیم ساماندهی کنیم و آن نابه‌سامانی در کلیت همین تحریم‌هاست که اختلال کارکردی در اقتصاد ایران ایجاد می‌کند و نتیجه می‌گیرم که تحریم‌زدایی از اقتصاد ایران شرط لازم است و گام اول؛ اما گویا حضرتعالی این نگاه را ندارید.

احسان خاندوزی: به نظرم این تحلیل ناتمام است، به این جهت که مقدمه درستی دارد اما نتیجه زیر سوال است. به این معنا که گرچه اختلال و ریسک‌های سیستماتیک منجر می‌شود شما در اجزا هم قدرت مانورتان کاهش پیدا کند اما به این توجه کنید که این ارتباطی به مسئله تحریم‌ها ندارد. یک مقدار این عبارت من ثقیل است. اجازه بدهید کمی توضیح بدهم. به نظر می‌رسد همه نحله‌های اقتصادی با این گزاره موافق هستیم که حصر اقتصادی یا محدود شدن شدید روابط خارجی اقتصاد اعم از انتقال تکنولوژی‌ها، صادرات و کنش‌های مالی و بانکی و ارزی حتما با رشد بلندمدت اقتصاد ناسازگار است، ولی در کوتاه مدت قابل تحمل و مدیریت است اما این عبارت هیچ ارتباطی به وضعیت ایران ندارد.

ما الان در شرایطی هستیم که می‌توانیم بین انواع مختلفی از روابط خارجی اقتصادی خودمان انتخاب کنیم؛ ما می‌توانیم از گزینه‌های ارتباطات منطقه‌ای خودمان، آسیایی خودمان، طرف‌های تجاری سنتا اثرگذار بسیار بهره ببریم که در تنگنای اقتصادی نمانیم. اما به لحاظ اقتصاد سیاسی که عرض کردم تعمدی می‌بینم که از این فرصت‌ها استفاده نمی‌کنیم، برای اینکه این گزاره را بقبولانیم که رونق اقتصاد به جز ایدئولوژی زدایی از تعامل با غرب محقق نخواهد شد حتی به سمت شرق هم نمی‌رویم چون می‌دانیم که اگر برویم می‌توانیم حداقل تا دوره‌ای تکنولوژی‎‌ها، تراکنش‌های ارزی و مالی را از این طریق مشکلات را رفع کنیم.

پیام می‌آورند برای سیاستگذاران ما که بیایید از ابزارهای جایگزین پیام‌رسان‌های مالی، غیر از آن پیام‌رسانی که کاملا دو آینه در امریکا و اروپا دارد و توسط وزارت خزانه‌داری امریکا رصد می‌شود، استفاده کنید و ما این مقامی که این پیام را به تهران می‌آورد با سلام و صلوات برمی‌گردانیم بدون اینکه اتفاق مهمی در این زمینه بیفتد. بنابراین من مسئله را دوباره برمی‌گردانم به اقتصاد سیاسی، پشت ماجرای تحریم‌ها و رشد اقتصادی. الان رشد اقتصادی توسط یک جریان اقتصاد سیاسی گروگان گرفته شده است.

به نظر می‌رسد اگر بتوانیم ریسک‌های سیستماتیک را از طرق دیگری مدیریت کنیم که شدنی است، اتفاقاً زمان تحریم زمان مناسبی برای اصلاحات کوچک است. اگر شما قبل از دوران تحریم‌ها می‌خواستید نظام مالیاتی را سامان دهید، شیون بسیاری بلند می‌شد، ولی الان در این شرایط می‌توانیم قواعد مالیاتی عادلانه‌ای وضع کنیم و مردم همراه‌ترند در اینکه اگر کسی هزار دستگاه خودرو یا هزار عدد سکه ثبت نام و تلاطم ایجاد کرد، باید مالیاتش را بدهد. نمی‌گویم برخورد قضایی پلیسی اما مالیات عادلانه، بودجه‌ریزی عادلانه، عدم اسراف در شرکت‌ها و دستگاه‌های مدیریتی و ده‌ها اصلاح اقتصادی دیگر.

اتفاقاً در همین زمانه نوبتش است. اما متاسفانه شاهد این هستیم که آن جریان اقتصاد سیاسی به استقبال هیچکدام از این اصلاحات نمی‌رود. یک لایحه مهم مالیاتی در طول دو سال و نیمی که از اردیبهشت ۹۷، خروج ترامپ از برجام، می‌گذرد توسط دولت به مجلس تحویل داده نشده. شاهد یک اقدام اثرگذار در عرصه بودجه‌ریزی کشور نیستیم.

کاش فرصت بود، من اعدادی را ارائه می‌دادم که سهم تامین مالی یعنی تراز سوم بودجه که ابزارهای مالی هستند، بعد از تحریم‌ها چه تغییری پیدا کرده است یا پیشنهاد می‌دهیم که سرمایه بفروشیم، حالا که نفت نمی‌فروشیم. به سراغ اصلاحات بنیادی هم نمی‌رویم به این امید که این زمانه موقت است و ما می‌توانیم از طریق مُسکن‌هایی این زمانه موقت را پشت سر بگذاریم تا نشان دهیم باید به همان زمانه تحولات پیشین بازگردیم.

مجری: گزاره‌ای که چند بار به آن اشاره کردید که از نظر عده‌ای رونق اقتصادی ایران منوط  به ایدئولوژی زدایی از تعامل با غرب است. چرا به دنبال اثبات این ذهنیتند؟

احسان خاندوزی: اجازه بدهید به دلیل اینکه موضوع بحث مسئله اقتصادی ایران است، وارد عرصه‌های دیگری نشویم که خودش در مورد جریان ‌شناسی سیاسی و اقتصادی و اندیشه‌ای کشور تفصیل می‌طلبد.

مجری: زاویه نگاه من سیاسی نیست. زاویه نگاه من این است که شما یک مسئله اقتصادی را برمی‌گردانید به اقتصاد سیاسی و گزاره پایه‌ای و کانونی هم که در اقتصاد سیاسی پایه‌گذاری می‌کنید، این گزاره است. این نگاه از حیث اقتصادی چه عایدی‌ای دارد که عده‌ای روی آن پافشاری می‌کنند؟

احسان خاندوزی: از عاید‌ی‌های اقتصادی متصور می‌گذریم اما به نحو خوشبینانه‌ای می‌شود گفت که متمسکین به این عبارتی که به عنوان نقطه کانونی عرض کردم، رونق اقتصادی ایران منوط  به ایدئولوژی زدایی از تعامل با غرب است، درک‌شان از مسئله توسعه‌یافتگی و تبدیل شدن به یکی از اجزای موثر در نظم مدرن عصر جدید این است که جز با تبعیت از قواعدی که تجربه غربی به ما نشان می‌دهد، امکان پیشرفت وجود ندارد. این وجه خوشبینانه آن است. تعمدا وارد وجوه دیگرش نمی‌شوم.

و حتی می‌گویند اگر در شرق آسیا هم اتفاقی افتاده، آن‌ها هم از آن الگوها و مدل‌ها تبعیت کردند، در حالی که خوانش رقیب این است که ما با مسیرهای توسعه یافتگی متفاوتی روبه‌رو هستیم که هر کدام رنگ و بوی خودش را دارد و اتفاقا تمایزی که منجر شد به معجزه شرق آسیا این است که ماهیتا مسیرهای توسعه‌یافتگی متمایزی را نسبت به مسیر توسعه‌یافتگی غربی در پیش گرفتند. این وجه معرفتی آن جریان است.

مجری: جناب آقای علی سرزعیم، آیا شما با دیدگاه آقای احسان خاندوزی که تلقی عده‌ای از توسعه را منوط به ایدئولوژی‌زدایی از تعامل با غرب می‌دانند، موافقید؟

علی سرزعیم: من فکر می‌کنم دو تفکر افراط و تفریطی در اقتصاد ما وجود دارد. یک دیدگاهی می‌گوید که مسئله ما صرفاً رابطه نزدیک با غرب است. آن را حل کنیم همه چیز حل می‌شود. یک دیدگاه مخالف هم می‌گوید سیاست خارجی ربطی به مشکلات اقتصادی داخلی ندارد و همه مشکلات اقتصادی ما ناشی از سیاست‌های داخلی است.

مجری: نمایندگان تئوریک این دو دیدگاه چه کسانی‌اند؟

علی سرزعیم: نماینده دیدگاه اول را می‌توانم آقای دکتر صادق زیباکلام معرفی کنم و نماینده دیدگاه دوم را می‌توان دوستان پایداری نام برد. بیشتر فعالان سیاسی اصولگرا هستند که چنین موضعی را اتخاذ می‌کنند. متاسفانه این طیف اقتصاددان هم کم دارد(خنده). به نظرم مشکلی که وجود دارد این است که هر کدام به بخشی از حقیقت اشاره می‌کنند، ولی بخش کاملی نیست.

به تعبیری که خدمت شما عرض کردم توسعه اساسا از سیاست اقتصادی درست در داخل می‌جوشد، اما در عین حال فضای بیرون کاملا باید مهیا باشد و کمک کند. وقتی صحبت از رشد می‌کنیم، یک تفکیکی را انجام بدهیم. رشد کم می‌توانیم داشته باشیم، رشد زیاد هم می‌توانیم داشته باشیم. کارنامه عملکرد ما از سال ۶۰ تا ۹۸ حدودا ۳.۳ دهم است. این رشد پایینی است. تلقی من این است که رشد ما احتمالا پایین‌تر هم خواهد شد. نتیجه چه می‌شود؟ با این رشدهای پایین، مسائل حل نمی‌شود، بیکاری فزاینده حل نمی‌شود، فقر حل نمی‌شود.

بنابراین ما چه چیزی نیاز داریم برای این که حداقل مسائل‌مان را قابل تحمل کنیم. ما اگر این مسائل را حل نکنیم هم تبعات سیاسی خواهد داشت هم تبعات اجتماعی، هم نظم سیاسی مختل می‌شود هم نظم اجتماعی. اخیراً یکی از مسئولین پلیس می‌گفت حدود یک سوم از سارقان بار اول‌شان است. این یعنی نظم اجتماعی مختل شده.

چرا زورگیری زیاد است؟ به خاطر اینکه رشدتان پایین است و نمی‌توانید مسائل جدی اقتصاد مثل بیکاری، فقر و این‌ها را حل کنید. نیاز واقعی ما رشد بالاست و باید ببینیم الزامات رشد بالا چقدر است با محدودیت‌ها و قیدهایی که آن‌ها را قبول داریم تا چه حد می‌شود سازگار کرد. کجا باید قید را شل‌تر کنیم، کجا باید حفظش کنیم. این‌ها به نظرم چیزهایی نیست که صفر و یکی نگاه کنیم. این‌ها جاهایی است که طیف‌های خاکستری دارد.

ما می‌توانیم انتخاب‌های بهینه انجام دهیم. چون سطح نزاع در کشور ما بالا رفته، نگاه‌ها همه ایدئولوژیک شده است. یک عده می‌گویند کاهش تنش در سیاست خارجی یعنی پایمال کردن خون شهدا و آن طرف هم ایده‌ای شکل می‌گیرد که می‌گوید ما تنها از راه کنار گذاشتن اصول و معیارهای ایدئولوژی می‌توانیم به یک بهبودی برسیم. من حس می‌کنم راه‌های بینابین وجود دارد. من وزن اصلی را به اصلاح سیاست‌های اقتصادی می‌دهم. نقدی که ما به دولت اول آقای روحانی داشتیم، این بود که برجام گام اول بود و گام دوم اصلاح سیاست‌های اقتصادی بود. دولت سال ۹۲ به درستی تشخیص داد که باید مذاکره کند.

مجری: به نظر شما مذاکره اشتباه نبود. اشتباه این بود که ما پیامدهایی را که مذاکره داشت استفاده نکردیم. من کاملاً با شما همدلم که ما در یک گفتارهای سیاست زده‌ای غوطه‌وریم و وقتی می‌رویم که دقت نظر علمی این گفتارها را افزایش دهیم گاهی اوقات در پرده‌ای از ابهام می‌افتد. اینکه ما در یک وضعیت نابه‌سامان اجتماعی به سر می‌بریم را من می‌پذیرم و اینکه به عنوان اقتصاددان نمی‌شود ایده‌های مطلق و مفاهیم ناب را ارائه کرد را هم می‌پذیرم، ولی در نهایت شما واژه انتخاب بهینه را به کار می‌برید. من فکر می‌کنم شما گام اول انتخاب بهینه را کاهش تنش با غرب می‌دانید.

علی سرزعیم: من در عین حال که موفق حرف آقای احسان خاندوزی هستم که ما سیاست اقتصادی بهتری داشته باشیم که در مذاکره دست بالا را داشته باشیم ولی نفس مذاکره را لازم می‌دانم. ما می‌توانیم رشد صفر درصد داشته باشیم.

می‌توانیم رشد ۰.۵ درصد داشته باشیم اما مسئله ما خیلی بزرگ‌تر است. سیاست‌های درستی اتخاذ بکنیم و تا چهار سال دیگر هم مثلا رشد ۱ درصد داشته باشیم، خب با بیکاری چه کنیم؟ با فقر چه کار کنیم؟ اصلاً فرض کنید این‌ها را هم نداشتیم. عقب ماندگی از کشورهای همسایه را چه کار کنیم؟ بالاخره این قطار توسعه در جهان جلو می‌رود.

مجری: یعنی به تعبیری تا وقتی تنش را در روابط خارجه ایران برطرف نکنیم، گام بلندی برای اقتصاد ایران نمی‌توانیم برداریم.

علی سرزعیم: نه تنها در روابط خارجی بلکه در روابط داخلی هم تنش را برای اصلاحات اقتصادی باید کم کنیم. اگر مسئولین، مردم و روشنفکران ما باور بکنند که ثبات اجتماعی و سیاسی در گرو ثبات اقتصادی است، آن وقت برایش باید هزینه کنند.

مجری: بهبود اقتصادی در گرو چیست؟

علی سرزعیم: اصلاحات اقتصادی

مجری: این در گرو چیست؟

علی سرزعیم: تنش‌زدایی از سیاست داخلی و سیاست خارجی که ما بتوانیم حریف مقاومت‌هایی که به طور طبیعی در فرایند اصلاح اقتصادی وجود دارد بشویم. چون نفس این فرایند سخت است و به صورت طبیعی جامعه مقاومت می‌کند.

مجری: آقای احسان خاندوزی، آقای علی سرزعیم می‌گویند بدون تنش‌زدایی از اساس نمی‌توان گام بزرگی برداشت.

احسان خاندوزی: من موافق تسریع فرایند برداشته شدن تحریم‌ها هستیم اما اجازه بدهید کمی ساده‌انگارانه صحبت نکنیم. من و شما می‌دانیم که بخش مهمی از اقتصاد ایران امروز با تگ تروریسم در وزارت خزانه‌داری امریکا برچسب‌گذاری شده‌اند و کسانی که تحلیل عمیقی از نظام سیاستگذاری ایالات متحده دارند، تایید می‌کنند این بدین معناست که ما به راحتی و به زودی نمی‌توانیم از ذیل این فشار خارج شویم.

سوال اینجاست که آیا در شرایط فشار سیاسی و تحریم‌ها در اقتصاد کار مهمی از دست ما برنمی‌آید و مردم ببینید همین وضعیتی است که دلار ۳ تومانی می‌شود ۳۰ تومان، خانه متری ۱ میلیون تومانی می‌شود  ۱۰ میلیون تومان، یک روز تخم مرغ نیست، آب ما وابسته است به رفع تحریم‌ها؛ من به شدت مخالف این دیدگاه هستم وگرنه هم با حذف تحریم‌ها هم با ایدئولوژی‌زدایی و مسائل سیاسی داخلی را اختلال نکردن و کاهش نزاعات جناحی داخلی که سم اداره کشور هست در این شرایط جنگ اقتصادی اما به نظرم دوستان طعم شیرین یک معجزه‌ای به نام تحول در حکمرانی را نچشیدند یا ندیدند.

ما اطمینان داخلی را آیا به حداقل رسانده ایم یا خیر؟ امروز فعالان اقتصادی ما در مورد نرخ‌هایی که می‌خواهیم ۶ ماه بعد یک سال دیگر با آن قرارداد ببندند اساسا اجازه قرارداد بستن و صادرات را دارند یا اینکه ممکن است صادرات را ممنوع کنیم. نرخ خوراک پتروشیمی‌هایمان، صنایع معدنی.

مجری: اصلاح داخل بدون اصلاح روابط با خارج امکان پذیر است؟

احسان خاندوزی: حتما امکان پذیر است. من به نظرم صرفاً با برگشتن به مسئله خارجی تجربه نشان داد که اگر همراه با درس‌آموزی در تغییر حکمرانی اقتصاد ما نباشد، یعنی سال بعد دوباره نفت می‌فروشیم، واردات می‌کنیم، یک سری مراوادات بانکی انجام می‌دهیم با خارج و دوباره همان آش و همان کاسه. همانقدر آسیب‌پذیریم. همانقدر ناکارآمدیم. در حالی که اگر از این فرصت استفاده بکنیم تا بضاعت اقتصاد را تا سقف برویم، آن وقت بگوییم که سقف را بشکافیم و طرحی نو در اندازیم. ما در شروع فعالیت اقتصادی رتبه ۱۷۶ را از ۱۹۰ کشور دنیا داریم، آیا در مورد مسئله مجوزهای اقتصادی، آیا در مورد نااطمینانی و تغییر مقررات اقتصادی، آیا در مورد عدم جریمه کردن مفاسد اقتصادی و زمینه‌های فساد اقتصادی در داخل و خارج… [کاری کرده ایم؟]

هزاران مثال وجود دارد که نشان دارد ما در اقتصاد اساساً به سقف ظرفیت خودمان نرسیدیم که بگوییم از امروز به بعد جز با برداشتن تحریم دیگر امکان رشد اقتصادی میسر نیست. من به نظرم اگر معجزه تحول حکمرانی اقتصادی را می‌دیدیم می‌توانستیم در شرایط تحریم رشد بالاتر از میانگین ۲۰ ساله ۴.۲ درصد را تجربه کنیم، منوط بر اینکه اراده‌ای باشد که ذیل این شرایط هم با تمام قوا در قواره یک نبرد تاریخی برای اصلاح اقتصاد کار بکنیم. این اتفاق نیفتاد.

مجری: چه میزان از اقتصاد داخلی ما چسبندگی دارد به اقتصاد جهانی؟

احسان خاندوزی: اگر از شاخص‌های متعارف اندازه‌گیری بخواهیم استفاده کنیم از جمع صادرات و واردات تقسیم بر GDP به عنوان شاخص باز بودن اقتصاد استفاده می‌کنند، می‌گویند درجه آزادی در اقتصاد ایران چیزی حدود ۲۵-۳۰ درصد است. خیلی عدد بالایی نیست، چیز خیلی کمی هم نیست که بگوییم اقتصاد بسته‌ای داریم. ما از ارتباط با جهان صحبت نمی‌کنیم، از غرب صحبت می‌کنیم.

ما از ظرفیت تنها بندر اقیانوس پیمای بیرون از تحریمی خودمان یعنی چابهار که هیچ استفاده‌ای برای ارتباط با بندر بزرگ کراچی با هند با چین با ژاپن و کره نکردیم، صحبت می‌کنیم. در آن طرف، مرزهای ما عمان ببینید چه می‌کند. الان از جبل علی و دبی و امارات هم جلو زده است. شمال کشور را ملاحظه بفرمایید. از مجموع ظرفیت اقتصادی که می‌توانستیم باکشورهای سی‌آی‌اس CIS برقرار کنیم چقدر استفاده کردیم؟ اساسا استراتژی اقتصادی برای استفاده از این ظرفیت‌ها داریم؟

مجری: آقای احسان  خاندوزی می‌فرمایند کمتر از ۳۰ درصد اقتصاد ما به اروپا و امریکا وابسته است.

علی سرزعیم: ایشان از سمت واردات و صادرات نگاه می‌کنند که درست هم شاخص را می‌فرمایند. حرف من این نبود که ما تا تحریم هستیم، هیچ کاری نکنیم. بالاخره انواع اصلاحات پیش روی ما هست و از هر فرصتی برای پیشبرد اقتصاد باید استفاده کنیم. مسئله‌ای که من مطرح می‌کنم این است که هم شانس موفقیت اصلاحات و هم هزینه اصلاحات. برای ساده ترین اصلاح اقتصادی مقداری کشته داشتیم، ۷۰۰ تا بانک آتش زده شده. چقدر هزینه داده شده برای ساده ترین اصلاح اقتصادی. تازه آن هم اصلاح خوبی نبود. یک اصلاح نیم بندی که قیمت بنزین را بردیم بالا، کارت را برگرداندیم.

تحول عجیبی ایجاد نکردیم. اگر بخواهیم شانس موفقیت اصلاحات اقتصادی را افزایش دهیم، احتمال موفقیت بالا می‌رود اگر فضای بیرونی [کم تنش باشد]. ثانیاً هزینه‌ای که به لحاظ کشتار و آشوب و درگیری و فقر می‌دهید می‌آید پایین. بله در این شرایط هم می‌توان اصلاحات انجام داد ولی با هزینه بالا و با شانس موفقیت پایین. چرا هزینه می آید پایین، به خاطر اینکه منابع شما بیشتر است. زمینه رشد اقتصادی فراهم می شود. ما الان استارتاپ‌هایی داریم که می‌گویند اگر ما تحریم نبودیم و ارتباطات بانکی بر قرار بود، می‌توانستیم خدمات‌مان را در کشورهای عربی عرضه کنیم.

الان یکی از بزرگترین و باسابقه‌ترین شرکت‌های ما مپنا است که در برگرداندن پولی که صادرات قطعات کرده و تجهیزات ساخته، مشکل دارد. طبیعی است که مپنا نمی‌تواند بزرگ شود و نمی‌تواند فرصت‌های شغلی ایجاد کند. وقتی آنقدر در تامین منابع مالی مشکل دارد. ما می‌خواهیم شرایط به سمتی برود که بنگاه‌ها رشد بکنند، فرصت‌های شغلی ایجاد شود، دستمزد ها بالا رود. همزمان ما فشار ناشی از اصلاحات اقتصادی به جامعه اعمال کنیم. از این طرف دارد گشایشی ایجاد می‌شود، از آن طرف درد اصلاحات اقتصادی را درمان کنیم.

می‌خواهیم که استخوانی که کج جوش خورده را بشکنیم تا در بلندمدت فرزندان ما در کشور با رفاه بالاتر زندگی کنند. بنابراین احتیاج داریم از یک سمت گشایشی ایجاد شود و در سمت دیگر شروع کار سخت دردآور را با جامعه انجام بدهیم. اما اگر آن گشایش نباشد با کلی هزینه باید برویم جلو و با شانس موفقیت پایین. بخش بزرگی از سیاستمداران ما که اقتصاددانان نیستند وقتی به آن‌ها نسخه عرضه می‌کنی، در این شرایط تنگ، هزینه – فایده می‌کنند، ببینند می‌صرفد یا نمی‌صرفد و آخر می‌گویند اصلاحات نکنیم. طوری است که اگر اصلاحات اقتصادی نکنیم اتفاقی نمی‌افتد و این پایین رفتن اقتصاد ادامه پیدا می‌کند.

احسان خاندوزی: به نظرم نسبت صادرات و واردات شاخص درستی نیست اما به نظرم با دلایل دیگری می‌شود نشان داد که اقتصاد ایران در عین تلاش برای رفع تحریم‌ها، ذیل تحریم می‌تواند بسیار نرخ رشد اقتصادی و اشتغال‌زایی بالاتری داشته باشد و وضعیت رفاهی بالاتری داشته باشد.

علی سرزعیم: موفق‌ترین کشوری که در زمان ما توانسته، اصلاحات اقتصادی انجام دهد، چین است .در چین یک میلیارد نفر زیر خط فقر بودند. اکنون ۵۰۰ تا ۷۰۰ میلیون نفر از زیر خط فقر خارج شده‌اند. در سه دهه ۲۵ سال آن را بیش از ۱۰ درصد رشد داشته است. معجزه اقتصادی آخر قرن بیستم و اول قرن بیست و یکم رشد چین است.

چین چگونه توانست به این اصلاحات دست بزند؟ یک دیدگاه می گوید چین چون فقط با آمریکا ساخت توانست این کار را بکند. دیدگاهی که من دارم این است که چین اصلاحات اقتصادی عمیقی را همزمان با تنش‌زدایی در روابط خارجی‌اش انجام داد. وزن بزرگ را به اصلاحات اقتصادی می‌دهم اما می‌گویم همزمان تنش‌زدایی را انجام داد. بدون مدیریت تنش اصلاحات اقتصادی بسیار سخت و پُرهزینه است، فارغ از اینکه سیاستمدار اصلاح طلب باشد یا اصولگرا. خیلی اوقات وقتی پیشنهاد اصلاحات اقتصادی می شود و هزینه‎های آن گفته می‌شود این مقدار خونریزی دارد این جراحی. آنوقت سیاست‌گذار ترجیح می‌دهد انجام ندهد.

مجری: جدایی از این تعبیر آخر خونریزی اقتصاد ایران چیست، یک نکته‌ای که بارها شنیده می شود این است که اصلاً امکان تبادل مالی وجود ندارد، چطور باید از پس این برآمد؟

احسان خاندوزی: من عرض می‌کنم که با افزایش هزینه‌های معامله و اقتصاد در شرایط تحریم هر عاقلی موافق این گزاره است یعنی اصلاً انکار هزینه‌هایی که تحریم بر اقتصاد ایران تحمیل می‌کند، درجه‌ای از بلاهت است. حتماً تحریم هزینه‌های ما را بالا خواهد برد اما فقط هزینه‌ها را بالا خواهد برد یا ما را به مسیرهای دیگری هم می‌تواند راهنمایی کند؟ وقتی سال‌ها تنوع‌بخشی مبادی تجارت خودمان را مدیریت نکردیم. تطابق نقشه ورود و خروج ارز خود را با مبادی تجارت سامان ندادیم، اتفاقاً تحریم فرصت ایجاد می‌کند که این اتفاقات بیفتد.

مجری: یعنی موضوع اصلی شما این است که مقوله‌ای که در ذات تهدیدزاست، ‌می‌تواند فرصت‌هایی ایجاد کند.

احسان خاندوزی: این تجربه بسیاری از کشورهاست. بلوغ و توسعه یافتگی اقتصادی این است که شما می توانید غنیمت بشمارید و از تهدیدهای خودتان بگریزید و به سمت فرصت سازی بروید. اینکه جاده، فرودگاه خوشگل، کامپیوتر در ادارات باشد، ملاکی برای توسعه یافتگی نیست. توسعه یافته حکمرانیست که بتواند این تدابیر را اتخاذ کند. تجربه ۹۱ تا ۹۹ به ما می‌گوید ما با حکمرانی غیر بالغ و ضعیف رو‌به‌رو‌ایم.

آن خونریزی که آقای علی سرزعیم گفتند آبان ۹۸ انجام شد، مگر متاثر از فشار تحریم‌ها بود؟ آن خون‌ها ثمره ضعف حکمرانی ما بود. چرا باید متصل کنیم به این مسئله که مردم اگر تحریم باشد پس آشوب‌ها است. ما وقتی سالها واردات کالای اساسی خود را منوط کردیم بیش از ۸۰ درصد، روغن خوراکی مردم را سال‌ها می توانستیم چاره کنیم چاره نکردیم.

جالب است خدمت‌تان عرض می‌کنم اوائل دهه هشتاد ۱۷-۱۸ یعنی سال پیش وضعیت ما در وابستگی نهادهای اساسی بهتر از امروز بود. در ابتدای دهه هشتاد کمتر وابسته بودیم. دیدیم که در سال ۹۱ وابستگی چه بلایی سرمان آوردیم. در مورد بنزین درس آموخته‌ایم ستاره خلیج فارس شروع شد و الان خیالمان راحت است که هر اتفاقی بیفتد. اما در مورد کالاهای اساسی، در مورد نظام بانکی خودمان نیاموختیم، ما می‌توانستیم از این فرصت استفاده کنیم. ورود سرمایه‌های خارجی سخت و دشوار می‌شود و نمی‌توانستم سیاست‌های هدایت اعتبار را در داخل ترویج کنیم به نحوی اصابت کند، به بخشی که رشد اقتصادی حاصل بشود.

مجری: آقای علی سرزعیم با توجه به این توضیح چرا شما همچنان اصرار دارید رشد اقتصادی بلند مدت منوط به تحریم زدایی است؟

علی سرزعیم: ایشان می‌فرمایند ما کم کاری می‌کنیم. من ندانم کاری خودمان را پشت تحریم قایم نمی‌کنم، موافقم.

مجری: اصلی ترین خطا چه بوده؟

علی سرزعیم: دلار ۴۲۰۰ تومانی می‎‌توانست نباشد. سیاست سرکوب قیمت‎ها می‌توانست نباشد. مسئله این است که دایره مجال شما دارد کم می‌شود و هزینه‌های اقدام بالا می‌رود. من متوجه حرف ایشان و دوستان هم فکرشان هستم. همین که فشار تحریم برداشته شود، سیاستمدار ما برای اقدام شل می‌شود. کما اینکه برجام که امضا شد، فرصتی بود که یک سری کارها انجام شود، ولی انجام نشد.

الان چون به تنگنا افتادیم، سیاستمدار اگر نخواهد مجبور است بعضی از این کارها را انجام دهد می‌گویند در مشکلات و بحران‌ها فرصت‌هایی هم برای اصلاحات اقتصادی به وجود می‌آید. سیاستمدار دیگر نمی‌تواند عقب بیندازد. این را من کاملاً می‌فهمم. اما مجال مانور کاهش پیدا می کند، هزینه اقدام بالا می‌رود. من واقعاً فکر می‌کنم، نه آن دیدگاه اول، نه دیدگاه دوم به تنهایی کافی نیست، چون تجربه‌ای داریم که به تنش زدایی در سیاست خارجی بی‌محلی شده و تجربه‌ای داریم که از تنش‌زدایی استفاده نشده برای اصلاح اقتصادی. دو طیف به اعتقاد من افراط و تفریط شکل گرفته و ما حتما احتیاج داریم، راه وسط و اعتدالی بین این‌ها انتخاب کنیم. باید ببینیم الزامات اصلاحات اقتصادی در سیاست داخلی و سیاست خارجی چیست.

یک اشاره بکنم به دهه ۷۰ دهه هفتاد. ما از خاکستر جنگ پاشدیم. به رغم همه انتقاداتی که به مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی دارم، یک نکته خوب در دیدگاه ایشان بود که همه اتفاقاً علیه آن موضع گرفتند. ایشان می‌گفت سازندگی اولویت ماست، باید کشور رشد بکند تا بتوانیم الگوی جهان اسلام باشیم. تا بتوانیم دموکراسی داشته باشیم تا بتوانیم مردم سالاری داشته باشیم. یک عده از دوستان گفتند سازندگی یعنی ارزش‌ها را زیر پا گذاشتند و از آن زاویه شروع به حمله کردند. یک سری از دوستان هم اصلاح طلب بودند و گفتند برای ما دموکراسی مهم است توسعه سیاسی مهم است، آزادی بیان مهم است، حالا شاید ما جوان بودیم و از آن‌ها طرفداری کردیم، ولی با ذهنیت الانم به نظرم حرف حقی زده می‌شد.

ما باید اولویت را به اقتصاد و اصلاحات اقتصادی و سازندگی و رشد اقتصادی بدهیم و بعد سرریز این‌ها هم روی اهداف ایدئولوژیک‌مان و هم روی دموکراسی خواهی‌مان ظاهر می‌شود. ما این تجربه را داریم که همه از چپ و راست حمله کردند که این دیدگاه را خفه کنند من فکر می‌کنم ما دوباره باید برگردیم به آن اجماع. ما باید قبول کنیم که می‌خواهیم وضع بهتر شود بنگاه‌های ما کارآمد شوند و بعد هزینه‌اش را بپردازیم.

مجری: اصلی‌ترین هزینه‌ای که برای نیل به توسعه اقتصادی باید بپردازیم، چیست؟

علی سرزعیم: در سیاست خارجی سطح تنش باید پایین بیاید. در سیاست داخلی هم باید پایین بیاید. به نظرم جریانی که دموکراسی حداکثری می‌خواهد و تهدید حاکمیتی ایجاد می‌کند، باید فیتیله را بکشد پایین. تهدید حاکمیت ایجاد نشود که مسئولین روی مسائل اقتصادی تمرکز داشته باشد در سیاست خارجی هم باید تنش پایین بیاید تا تمرکز باشد و از اقدامات و ظرفیت‌های بازار جهانی و نهادهای بین المللی استفاده شود.

مجری: و به عنوان سوال آخر این را می پرسم. چیزی که برای من حیرت‌انگیز است این است که چطور کشوری دهه‌ها در شرایط تحریم به سر می‌برد ولی همچنان قوای عاقله اقتصادی‌اش به درستی سازماندهی نمی‌شود. ما از تجربه تحریم نیاموختیم. ما از خطاهایی که می‌کنیم و هزینه‌ای که می‌دهیم نیاموختیم .نه تنها خودمان تجربه‌های‌مان را صورتبندی نظری نکردیم. بلکه از تجربیات سایر کشورها که تحت تحریم بودند، نیز استفاده نکردیم.

علی سرزعیم: چیزی که در دانشکده اقتصاد خودمان می‌بینم این است که سیاست پژوهی در ایران ضعیف است. اینکه ما یک دولتی را بگذاریم جلوی روی‌مان و سیاست‌هایش را ببینیم و ببینیم چه اثری داشته، چرا این نتایج را داشته.

مجری: خوب چرا ضعیف است مثل این می‌ماند که ما برای اینکه درمانی پیدا کنیم اصلاً فکر کردن را لازم نمی دانیم.

علی سرزعیم: این برمی گردد به اینکه ما در سال‌های مختلف به طور پیاپی رشته های پزشکی و مهندسی‌مان تقویت شدند. امکانات به آن بخش داده شد. ابزارهای حکمرانی علم اقتصاد مثل علم حقوق تضعیف شدند و شاهد هستیم که افت کیفیت سیاستگذاری داشته‌ایم و پیامدش همین است که خطاها را تکرار می‌کنیم.

احسان خاندوزی: موافقم با اینکه ما یادگیری سیاست‌گذاری نداریم. نه در بین سیاستگذاران (متاسفانه)، بلکه دستگاه‌های مختلف به عنوان مثال بانک مرکزی، وزارت اقتصاد، سازمان مالیاتی و غیره از بحران سال‌های ۹۱ و ۹۲ و ۹۳ چه آموختند. اصلا چه منتشر کرد در مورد اصلاح شیوه سیاستگذاری اقتصادی. ۴-۵ سال پیش فرصت شد در یکی از همایش‌های دانشگاه علامه مقاله‌ای ارائه دادم. بعد از بحران ۲۰۰۸ امریکا به فاصله دو سال سیلابس‌های درسی بسیاری از دانشکده‌ها در اروپا تغییر کرد، متاثر از اینکه ما از بحران ۲۰۰۸ چه آموختیم، در اقتصاد کلان در بحث‌های مالیه و امثالهم. در انواع ابزارها، اوراق و مشتقات. اما متاسفانه درخت علوم اجتماعی در ایران یک درخت مصنوعی است که وارد می‌شود و خام خوارانه تدریس می‌شود تا درخت دومی وارد شود.

مجری: شورای تحول و ارتقای علوم انسانی لااقل در رشته علوم اقتصادی نقطه پیشران تحول علم اقتصاد در ایران را باید همین اقتصاد تحریم بگذارد. این جمله خیلی تکان دهنده است تنها به منزله متلک سیاسی از آن بهره‌برداری می‌کنیم اما عین تعبیر مدیر رده اول اجرایی کشور این است که من بلد نیستم، بدون ارتباط با خارج، مشکلات اقتصادی کشور را حل کنم.

احسان خاندوزی: امیدوارم که بعد از این بحران حداقل بیشتر بیاموزیم.

نظرات (0)

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *