سه شنبه، 3 مهر 1397 21:20:02
آخرین اخبار
سیدیحیی یثربی:

ذهن مردم را در مسیر خردورزی ساماندهی کنیم نه غوغاسالاری

استاد فلسفه و کلام اسلامی دانشگاه علامه طباطبائی در گفت‌وگویی تفصیلی ضمن مرور زندگی خود می‌گوید: ما باید ذهن مردم را در مسیر خردورزی ساماندهی کنیم نه مسیرغوغاسالاری. ما باید دنبال کتاب و خردورزی برویم و یک مسیر را مطالعه و با نوشته‌های جدید تکمیل کنیم، یکی از مهمترین گلایه‌های من هراس از نوآوری است.

به گزارش عطنا به نقل از ایبنا، سید یحیی یثربی در یکی از روزهای گرم تابستان میهمان اتاق گفت‌وگوی ایبنا بود. گرمای هوا گرمی‌بخش یک گپ و گفت صمیمانه و خودمانی با استاد تمام فلسفه و عرفان اسلامی شد. وی از روزهای سخت دوران کودکی سخن گفت از روزهایی که پدرش را از دست داد و با فقر و تنگدستی روزگار گذرانید. از روزی که به مکتب رفت و درس آموخت و به طلبگی روی آورد. از روزهای عاشق شدن در روستا و هدیه گرفتن به رسم یادگاری … پای صحبت‌های دلنشین یثربی نشسته‌ایم و با او از روزگار کودکی تا میانسالی همراه شدیم. آنچه می‌خوانید ماحصل این دیدار صمیمانه است.

در نخستین گام اطلاعاتی از خودتان به خوانندگان بدهید این‌که متولد چه سالی هستید؟
من در سال ۱۳۲۱ شمسی، متولد شدم البته شناسنامه‌ام می‌گوید فروردین ۲۱ ولی مادرم خدا بیامرزم می‌گفت پاییز به دنیا آمدم؛ اواخر پاییزکه هوا سرد شده بود. احتمالا پاییز ۱۳۲۰ متولد شدم و شناسنامه‌ام را بهار و تابستان ۲۱ گرفتند. من در خانواده‌ای سید اما بسیار فقیر متولد شدم  پدر بزرگم از کار افتاده بود، پدرم کارگری می‌کرد و نان‌آور خانواده بود، قبل از من دو سه بچه به دنیا آمده بودند که بر اثر بیماری آبله و سرخک و… از دنیا رفته بودند. هنوز یک سالم نشده بود که پدرم فوت کرد، اگر پدرم زنده می‌ماند من از ۵ و۶ سالگی باید کارگری می‌کردم، چون از اینکه انسان اظهار نیاز کند و از مردم پول بگیرد، به شدت مخالف بود. پدر بزرگم بیمار و بستری بود و مادرم و من که بچه یکساله بودم اگر از مردم کمک نگیرند چه کار بکنند؟ مردم هم کمک کردند خدا همه را بیامرزد، پدر بزرگم برای اینکه من کاسبی داشته باشم من را به مکتبخانه فرستاد تا درس بخوانم، در روستای چراغ تپیه تکاب آذربایجان غربی؛ دو سه کیلومتری تخت سلیمان که همون شیز قدیم بود در آتشکده دوره ساسانیان.

بعد از اینکه من سواد خواندن نوشتن پیدا کردم، در سن هفت، هشت سالگی، شروع کردم به دعانویسی و وضع معیشتی ما بهتر شد، مشتریانی داشتیم به‌ویژه از خانم‌ها، بچه کوچکی بودم، خانم‌های جوان برخلاف دعانویس‌های مسن، از من خجالت نمی‌کشیدند می‌آمدند مثلا گاهی وقت‌ها مرا در آغوش می‌کشیدند و می‌گفتند سید یحیی قربانت برم بچه‌ام خیلی مریض است، بیا فال و طالع من را بگیر. بعضی وقت‌ها برای من کره می‌آوردند و گاهی یه خشت قند و تخم مرغ. وضعیت زندگی ما کمی بهتر شد و من نان‌آور خانه شدم. وقتی به سن سیزده و چهارده سالگی رسیدم، پدر بزرگم فوت کرد من ماندم و مادرم. یکی دو تا از روحانیون که می‌آمدند آنجا و من را در مجالس قرآن‌خوانی میدیدند می‌گفتند این بچه حیف است بیایید کمک کنید ببریمش طلبه بشود، و از قضا تا پدر بزرگم زنده بود خیلی با این حرف مخالف بود، می‌گفت بچه من را می‌خواهند ببرند در غربت بکشند و اجازه نمی‌داد، ولی وقتی فوت کرد من دیگه به قول معروف بی صاحب شدم. رفتم طلبگی و مردم هم کمک کردند خداوند همشون را رحمت کند.

از چه زمانی وارد دانشگاه شدید؟ چه رشته‌ای خوانده‌اید و چه آثاری دارید؟
دو سال با کمک مردم به حوزه علمیه زنجان رفتم و تقریبا دروس مقدماتی و… را به پایان رساندم بعد رفتم قم (حدود سال ۱۳۳۵ به زنجان رفتم و سال ۱۳۳۷ به قم رفتم) تا سال‌های ۴۷ و ۴۸ و ۵۰ به طور ثابت با قم ارتباط داشتم. تا اینکه مد شده بود عده‌ای برای تحصیل به دانشگاه می‌رفتند، می‌گفتند می‌رویم در سنگر دانشگاه از اسلام دفاع کنیم. شهید بهشتی و دکتر مفتح به دانشگاه آمده بودندد و ما هم به این فکر افتاده بودیم. من هم انسان ماجراجویی بودم از شرایط و سختی‌های روستا و ده به شهر آمده بودم. هیچ‌کس از روستای ماامکان نداشت با اون شرایط سخت بیایید شهر و درس بخواند، قبلا عرض کردم که، زنجان را نپسندیدم آمدم قم، از پای درس این استاد به استادی دیگر. اعتماد به نفس بالایی پیدا کرده بودم به همین دلیل تصمیم گرفتم به دانشگاه بیایم. اقداماتی انجام دادم و بالاخره متفرقه امتحان دادم  و به دانشگاه وارد شدم؛ دانشکده الهیات دانشگاه تهران و رشته فلسفه. در همان دانشکده و در همان گروه فلسفه، لیسانس، فوق لیسانس و دکترا گرفتم.

دانشکده الهیات دانشگاه تهران آن زمان سیار بود، کمی پایین‌تر از میدان انقلاب ساختمانی روبروی ژاندارمری بود. من سال ۱۳۴۳ آنجا بودم، بعد رفتیم یکی از خیابان‌های فرعی انقلاب همان خیابانی که زمانی وزارت علوم در آنجا بود، سپس به سرچشمه رفتیم همان جایی که بعدا آن انفجار معروف حزب جمهوری اتفاق افتاد. دوره دکتری در خیابان روزولت که الان شهید مفتح شده ساختمان اصلی دانشگاه را ساختند دیگر دانشکده صاحب ساختمان خوبی شد و از این حالت خانه به دوشی و مستاجری نجات پیدا کرد. من در سال تقریبا ۵۸ و ۵۹ واحدهای درسی دوره دکتری را تمام کرده بودم رساله‌م آماده بود ولی گفتند دانشگا‌ها بسته است و من آدم تنبلی بودم نیامدم دفاع کنم تا اعلام کردند آقا وقتت می‌گذرد اگر از رساله دکتری دفاع نکنید اخراج می‌شوید، من سال ۱۳۶۲ از پایان‌نامه‌ام دفاع کردم. بعد استخدام دانشگاه تبریز شدم، مدتی آنجا ماندم بعد رفتم کردستان، حدود چهار سال مدیر دانشگاه کردستان شدم و بعد استعفا دادم آمدم دانشگاه علامه طباطبایی تهران و از آنجا بازنشسته شدم و حالا حدود ۹ تا ۱۰ سال از بازنشستگی من می‌گذرد.

آیا زمانی‌ که حضرت عالی در دانشگاه تبریز تشریف داشتید، استاد خیام‌پور آنجا تدریس می‌کردند؟
من سال ۶۳ رفتم تبریز، استاد خیام‌پور مرحوم شده بود، من ایشان را ندیده بودم ولی با آثارش آشنا بودم دوستان دیگری بودند از جمله دکتر مرتضوی. گاهی می‌بینی که کسی ۵ تا ۶ در خروجی دارد که از آن‌ها بیرون برود، ولی به یکی دست می‌زند بسته می‌شود و به این در و آن در و این طرف و آن طرف کشانده می‌شود، بعد می‌بیند نقشه‌ای بوده که از این مسیر به مسیر دیگری برود. من یک جریان‌هایی در زندگی‌ام می‌بینم که اگر این‌ها اتفاق نمی‌افتدند به این چیز که من عاشقش هستم نمی‌رسیدم، من عاشق جست‌وجو و تحقیق هستم ولی این ممکن بود با انتخابی دیگر از بین برود، مثلا وزارت نفت برای کارهای دفتری لیسانس استخدام می‌کرد و این برای افرادی خیلی ایده‌ال بود، من رفتم در مصاحبه رد شدم خیلی دهاتی بودم مثل اینکه به من نمی‌آمد کارمند وزارت نفت باشم، آن موقع خیلی ناراحت شدم که چرا رد شدم. همچنین وزارت  کشور برای بخشداری استخدام می‌کرد رفتم آنجا در مصاحبه چون آخوندی برخورد می‌کردم رد شدم. گاهی با خودم فکر می‌کنم می‌بینم که اگر آنجاها استخدام می‌شدم چقدر برایم بد می‌شد؛ از این فکر وحشت می‌کنم. البته آن مسیرها هم محل خدمت است و بسیار مهم و خوب است ولی اگر من را  باز هم زنده بکنن یعنی اگر باز متولد بشوم و از بچگی شروع کنم همین هدف که تحقیق و پژوهش است دنبال می‌کنم و اگر در مقابلش سلطنت به من پیشنهاد بدهند قبول نخواهم کرد.

جدم (ص) فرمود تمام گنجینه‌های دنیا و آخرت را به من عرضه کردند اما من آخرت را انتخاب کردم، دنیا را نخواستم، تا آخر که روی زمین بدون گل می‌خوابید خاک را دوست داشت. من شبیه به آن نه اما من خواستم به قول معروف یک گریزی به آن زده باشم اکنون هم یک نفر بیاید دست من را بگیرد بگوید فلانی من ۱۰۰ میلیارد نه ۱۰۰۰ میلیارد به حساب شما می‌ریزم هر جور امکانات می‌خواهید در داخل و خارج کشور در اختیارتان می‌گذارم، اما مطالعه تحقیق و نوشتن را رها کن، به خدا قبول نمی‌کنم به همان محمد (ص) که عشق دارم به اخلاق و رفتارش، قبول نمی‌کنم ولی اگه یکی بگوید ۱۰۰۰ میلیارد می‌دهم صرف کارهایت بکن با عشق قبول می‌کنم، امکانات جمع می‌کنم کمک بیشتری برای مسیر تحقیق و پژوهش گیر می‌آورم چون این مسیر تحقیق و پژوهش برای من عشق است. در دوران شاگردی با عشق و علاقه فراوان در کلاس درس استادان حاضر می‌شدم، در درس استادان که حاضر می‌شدم، همیشه دقت می‌کردم، گاهی که پی می‌بردم استاد درس را معنی نمی‌کرد یا درس پیش نمی‌رفت دستم را بلند می‌کردم توضیح می‌دادم و از این کار خیلی لذت می‌بردم مثل نادر شاه که جایی را فتح کرده بود، استادان هم مرا کاملا می‌شناختند. از قضا مرحوم دکتر یزد گردی در دوران لیسانس یا فوق لیسانس امتحان ادبیات می‌گرفت یادم می‌آید امتحان شفاهی از قابوس‌نامه بود، جایی از کتاب را به صورت کاملا اتفاقی باز کردند و گفتند بخوان. استاد هم لفظ قلم صحبت می‌کرد خیلی آدم شیرینی بود واقعا خدا همه آن‌ها را رحمت کند، تیپ خاصی داشتند، درگذشتند و در این دنیای فانی نماندند، من دو خط خواندم رسیدم به یک مثل «اش رحبا ترا اجبا» گفتم رحب نیست هر چی دقت کردم چه کلمه‌ای است ندانستم غفلت کرده و مطالعه نکرده بودم به ادبیات خودم اطمینان داشتم، نگو این نسخه غلط است و «اش رجبا …» است- رجب بمان تا کارهای شگفت‌انگیزی را ببینی!- گفتم استاد عذر می‌خواهم، گفت عذر نخواه من تو را می‌شناسم  نمره‌ات ۲۰ است ولی خوب اینجا را مطالعه نکردی، اینها مهم نیست من می‌دانم ادبیات شما خوب است، بعد از مدتی که خودم وارد مرحله تدریس شدم همیشه دقت می‌کردم مطلب را خیلی ساده- مخصوصا متون فلسفی را – به دانشجو القا کنم اگر چه مشتری زیاد نداشت چون دانشجو همیشه به فکر نمره است و اینکه استاد چقدر درس و امتحان را آسان می‌گیرد.

چه زمانی در دانشگاه استخدام شدید و با چه مشکلاتی در تدریس روبه‌رو بودید؟
من بعد از انقلاب استخدام شدم، بعد یواش یواش به این فکر افتادم مشکلات خود متون را حل کنم، من اشارات تدریس می‌کردم به چند جایی پی بردم که حرف ابن سینا را خواجه نصیر متوجه نشده، فخر رازی خیلی جاها اشتباه کرده ولی خواجه نصیر آن را اصلاح کرده ولی یک جاهایی خواجه نصیر اشتباه کرده که همین‌طور مانده و جرات نکردیم آن را اصلاح کنیم بلکه سعی کردیم آنها را توجیه کنیم. من اولین مقاله‌ام را با عنوان «دیدگاه‌ها در فهم اشارات» در این باره نوشتم، نقدی بود بر فهم خواجه از اشارات و همچنین چند مقاله در این زمینه منتشر کردم. خوب آدم یواش یواش جرات می‌کند. مثل شک دکارت که شک دستوری در میان مسلمانان هم بود. چند قرن پیش از دکارت گفتند اولین چیزهایی که بر هر جوان بالغ شرط واجب است، شک است، چون تا شک نکنی نمی‌توانی فکر کنی این را ما داریم ولی خوب رسما به نام اروپایی‌ها ثبت شده ما نتوانستیم دنبال کنیم و پی بگیریم. در شک می‌گویند اگر شک از جایی پیدا بشود مثل اینکه یک خانه‌ای را از جایی آتش بزنند به مرور فراگیر می‌شود و سرایت می‌کند چون شک غزالی هم گفت همه چیز را فرا گرفت حتی بدیهیات را. شک دکارت هم همین‌طور است، نقد و شک به انسان جرات می‌دهد گسترش پیدا کند. من بعدها افتادم به نقد فهم فلاسفه قرون، نقد سهروردی، نقد ملاصدرا، نقد بعضی از سخنان ابن سینا به‌ویژه منطق ارسطوی ابن سینا، در جامعه ما نقد را با رد اشتباه می‌گیرند، چرا چون جامعه ما منطق ما منطق دوقطبی است، یک طرف حق است و یک سو باطل، اگر این حق را قبول نکنیم می‌رویم به ردیف باطل. نه این که تو هم حقی ولی خوب این آدم طرفدار حق یک جایی اشتباه کرده است و ممکنه درست بگوید و  ممکن است اشتباه هم بگوید، نباید زیاد سخت‌گیری کنیم ولی جامعه ما سخت می‌گیرد و من متهم شدم به گستاخی و بالاخره حرمت استادان را نگه نداشتند حتی یکی از روحانیون همین تهران نامش را نمی‌برم چون خیلی معروف است، در قم با هم بودیم و از قم مرا می‌شناسد و من هم او را می‌شناسم، ایشان در یک نوشته‌اش درباره طباطبایی از من نام برده که به عنوان شاگرد خلاصه گستاخی که جسارت کرده من هم یک جواب ۱۷ الی ۱۸ صفحه‌ای نوشتم گفتم به خاطر شما من چاپ نمی‌کنم تو چاپ کردی ولی من به خودت می‌فرستم من برای معاد ملاصدرا که طباطبایی هم ملاصدرا را تایید می‌کند من برای معاد ملاصدرا ۱۲ ایراد گرفتم معمولا آدم‌های ایرادگیر قوی ایرادهای قوی را اول می‌گیرند آخرآخرها ایرادهای تقریبا آبکی را مطرح می‌کنند من ۱۲ ایراد گرفتم بر معاد ملاصدرا. من ۱۱ و ۱۲ را انتخاب می‌کنم برای تو تا من زنده‌ام و تو زنده‌ای بهت مهلت می‌دهم به اینها جواب بدی که هنوز هم نتوانسته و نمی‌تواند جوابی بنویسد. ما ستایش را می‌پسندیم، که کسی بگوید ارسطو خیلی بزرگ است، بله بزرگ بود اما بزرگ برای همیشه تاریخ نیست، بزرگ برای زمان خودش است، اگر نیوتون در زمان ارسطو بود، به اندازه ارسطو مطلب می‌گفت برای ما، همین اندازه که اکنون ارزش دارد باز هم ارزش داشت، اما نیوتون وقتی نیوتون است که دیگه پیرو ارسطو نباشد، بلکه فیزیک جدیدی پیدا کند شیمی جدیدی پیدا بکند، بعد از نیوتون هم انیشتین بود که اگر فقط نیوتون می‌شد بهش می‌گفتند نیوتون دوم.

مشکلات امروز ما با روزگاران گذشته چه تفاوتی دارد؟
باید ما مردان روزگار خودمان باشیم به قول شمس تبریزی در خانقاه یکی می‌گفت ابو سعید فرمود، یکی می‌گفت جنید فرمود، یکی می‌گفت، حلاج فرمود، آقا این فرمود فرمودها چیه؟ چرا ما با عصای دیگران راه می‌رویم، اینها مردان روزگار خودشان بودند، کار خودشان را کردند، شما که مردان این روزگار هستید، ببینیم شما چه می‌گویید؟ شما چه حرفی برای گفتن دارید؟ من حرفم این است، ما بالاخره معلمان روزگار خودمان هستیم، هزاران مشکل هم داریم، مشکلاتی که ما بهش فکر کنیم الان میلیون‌ها برابر مشکلات زمان ارسطو است، ارسطو از جهان ذرات خبر نداشت، از جهان کهکشان‌ها هم خبر نداشت، ابن سینا همین‌طور از ملاصدرا هم خبر نداشت ولی ماها الان خبر داریم می‌فهمیم، ابن سینا در چه جهانی زندگی می‌کرد که در اتاقی که نشسته بود از پنجره‌اش نگاه می‌کرد که تهش را می‌دید، آن آبی بی ستاره نامش فلک افلاک بود، یعنی ته جهان این است که من رویش نشسته‌ام، خاک این هم مرکز بود، اصلا نام زمین گاهی در ادبیات ما مرکزه، مرکز یعنی زمین، اون هم تهش بود، با چشمه غیر مسلح ته جهان را می‌دید، حالا می‌گویند از منظومه ما تا فلان گوشه کهکشان صد میلیون سال نوری است، مغز ما ین فاصله را نمی‌تواند تصور کند در هر کهکشانی صد میلیارد منظومه هست، سبحان‌الله! اینها خبر نداشتند، صاف و ساده می‌گویم ولی همین حمل بر گستاخی من نشود، این حرف را قبل از اینکه من بگویم، برتراند راسل گفته است، در تاریخ فلسفه‌اش یکی مربوط به دوران باستان است یک جلدش مربوط به قرون وسطی یک بخش آن مربوط به دوران جدید است. من مانده بودم بگویم دوران جدید از کی شروع می‌شود، از قرن ۱۲ یا از قرن ۱۵ یا از قرن ۱۹، بالاخره یه دلیل می‌خواهد که بگویم از کجا شروع می‌شود؟ می‌گوید قرن ۱۷ را انتخاب کردم، دلیل من هم این بود اگر پیشینیان را زنده کنند تا قرن ۱۷ را می‌فهمند، ارسطو آگوستین را می‌فهمید، شاید بعضی مطالبش را قبول نکند، ولی می‌فهمد چه می‌گوید، ولی از قرن ۱۷ به بعد چیزهایی آمده که اگر ارسطو الان زنده بشود و او را بفرستند کلاس دوم نظری سوال دبیر فیزیک را نمی‌تواند جواب بدهد، اما این دلیلی بر کوچکی ارسطو نیست، این بی احترامی نیست، این فرق ارسطو و من و شماست که بشر اینقدر پیشرفت کرده است، اگر ارسطو را زنده کنند الان بیارند بغل ماشین بگن این چیه؟ شتر را می‌شناسد، اسب را می‌شناسد الاغ را می‌شناسد ولی از ماشین چیزی نمیداند. این دلیل بر تحقیر و کوچکی ارسطو نیست، اگر در زمان او هر کدام از دانشمندان امروز به اندازه او می‌فهمیدند مانند ارسطو تا ابد قابل احترام بودند، اما این کمال بشری است، که از آنجا رسیدند به اینجا، ارسطو را اکنون بیاورند و چراغ برق را به او نشان بدهند یک شب او را زنده کنند ببرند پشت بام بگویند اینها چیه؟ نمی‌داند چیست، جز اینکه بگوید شاید ستارها افتاده‌اند روی زمین، می‌گویند ستاره‌ها که نمی‌افتند!

دیدگاه شما درباره نقد چیست؟
بنابراین ما باید نقد را تحقیر نکنیم، یکی از گلایه‌های من این است که، من به خاطر همین نقدهایم، خیلی جاها راه ندارم، خیلی جاها، مثلا انجمن فلسفه ۳۰ سال پیش از این، هر سال ۵ تا ۶ برنامه داشتم اما الان ۱۰ سال است هیچ برنامه نداشتم، چرا ندارم؟ مگر من چریکم؟ مگر من داعشم؟ مگه من کی هستم؟ من حداکثر این را می‌گویم که این نظری که ارسطو درباره عناصر داده درست نیست، ۴ عنصر نداریم آب، آتش، باد، خاک. نه با این حرف، ارسطو خیلی کوچک و تحقیر می‌شود و نه من خیلی بزرگ می‌شوم. من می‌خواهم بگویم، این که مرحوم علامه می‌گوید با کلیات و معقولات ثانیه ما فلسفه تنظیم می‌کنیم این شدنی نیست، فلسفه علم به واقعیات است، فهم واقعیات است، با ذهن نباید درگیر بشویم بلکه با واقعیت درگیر بشویم، ما هنوز هم فکر می‌کنیم هر جسمی مرکب از ماده و صورت است، این افسانه است، جسم اجزاء دارد، متکلمان ما هم می‌گفتند جسم اجزاء دارد، اکنون ما باید قبول کنیم این جنس و فصل از منطق ما حذف بشود، جنس و فصل بر اساس ماده و صورت است، بیایید منطق‌مان را درست کنیم معرفت‌شناسی‌مان را درست کنیم، ما یک معرفت‌شناسی بازدارنده داریم، ما می‌گویم ذهن حکیم برابر با جهان است، یعنی هر چه در جهان هست ابن‌سینا می‌داند؟ برای جنابعالی و آیندگان ما چه می‌ماند؟ می‌گویند هر چه در جهان هست ملاصدرا می‌داند، فاتحه جهان خوانده شده است، من باید از ملاصدرا یاد بگیرم، دیگر به سراغ جهان نرویم، من می‌گویم این اشتباه است، کجای جهان را ملاصدرا می‌داند؟ از بخش عمده جهان، هیچ خبر نداشت، حداکثر این دسترس چشم غیر مصلح‌اش را می‌دید که در مقابل فقط کهکشان ما یک میلیاردم میلیاردم جهان نیست، تا چه برسد به کل عالم نگاه کنیم.  بیایم دقت کنیم روزگار خودمان را بشناسیم حتی در فقه ما، ما مثلا خیلی تاکید می‌کنیم ربا حذف بشود، چند درصد گفتند سود را پایین می‌آوریم هنوز هم پایین نیامده این همه بلبشو پیدا شده، مردم پول را از بانک‌ها بیرون کشیدند افتادند به خرید ارز، هیچ کس هم حریفش نشد، این را باید فقه زمان ما توجه کند، حالا می‌گویند فلانی می‌گوید ربا را حذف نکنید، من نه مرجع هستم، نه کسی به فتوای من گوش می‌دهد، و نه این حرف را می‌گویم. من می‌گویم ربا صد درصد حرام است، من معتقد به قرآن هستم و حذف ربا را واجب می‌دانم اما شما برخوردتان مال پانصد سال پیش است. آدمی طلا و نقره داشت به یکی قرض می‌داد می‌گویم آقا ربا نگیر او هم می‌گیرد یا نمی‌گیرد، بالاخره وظیفه ما گفتن است، اما اگر الان بخواهیم ربا حذف بشود باید تولید بالا برود، باید راه بازی با پول بسته بشود، قاچاق بسته بشود، آمریکا چقدر ربا دارد؟ آلمان چه قدر ربا دارد ؟خوب ما نباید از دور ور خودمان خبر داشته باشیم؟ یک درصد دو درصد، الان ترکیه چه قدر ربا دارد؟ یک زمان از ترکیه پول می‌بردند در بانک آذربایجان می‌گذاشتند و سود شصت درصد می‌گرفتند، اکنون چهار درصد هم نمی‌دهند، توجه فرمودید؟

ما زمان خودمان را توجه کنیم، من منکر حجاب نیستم، من منکر بد بودن اعتیاد نیستم ولی من می‌گویم آقا نگویید حجاب باید باشد، ما باید طوری هدایت و راهنمایی و ارشاد کنیم که طرف قبول کند، بپذیرد، طرف باور به حجاب داشته باشد، تا حجاب داشته باشد و حجاب را حفظ کند، با تندی که باور ایجاد نمی‌شود، پس لا اکراه فی دین را ما برای دیگران می‌گفتیم؟ من منکر حجاب نیستم، حجاب ضروری‌ترین است، این وظیفه ما است، اما ما هیچ کاری نمی‌کنیم، واقعا هیچ کاری نمی‌کنیم، سرمان را انداختیم پایین یه سری جملات را تکرار می‌کنیم. آقا باید معتاد نبود، چرا باید معتاد نبود برادر؟ وقتی طرف کار و شغل ندارد، وقتی تحقیر می‌شود، وقتی نمی‌تواند ازدواج کند، وقتی که خانه ندارد، زندگی ندارد، غم و غصه هجوم می‌آورد، در اون گیر و دار، یک نفر می‌گوید: آقا بفرما یه نفس، این جوان مظلوم چه کار کند؟ ما باید فرق بزاریم بین مجرم وجرم. یک بچه از پنج سالگی پدرش بهش گفته این بسته را ببر بده به همسایه پولش را بگیر و بیاور، پدر معتاده و بچه از پنج سالگی داره کار می‌کنه، این بچه در بیست و پنج سالگی به عنوان قاچاقچی گرفتار می‌شود، آیا ما نباید واقعیت را در نظر بگیریم؟ ما باید شرایط این شخص را درست کنیم، او را راهنمایی کنیم دست از این کار بردارد، اعدام این فرد را از ما می‌گیرد، او بچه ماست، او فرزند محمد(ص) است. قاتل و مقتول هر دو فرزندان محمد(ص) هستند، مسلمان هستند، حتی آن کافر هم بچه فاطمه(س) است، ائمه ما به بشریت دلسوز بودند، در یکی از جنگ‌های کفار با پیامبر اکرم(ص) به پیامبر گفتند بچه‌هایشان وضعیت بدی دارند، حضرت براشون پول فرستاد. آن‌ها مومن هم نشدند اما بگذارید خاطره خوبی از ما داشته باشند بچه‌هایشان مومن می‌شوند. در معرفت‌شناسی میگوییم همه چیز را آقایان گفتند پس دیگران ساکت شدند. یک اصل دوم این است، طبق اصل اول همه چیز را آنها می‌‌دانند، اصل دوم این است که  برهان و یقین آنها، خلافش ممکن نیست، این را هم ابن سینا گفته هم باقی فلاسفه وقتی شما معتقد باشید همه چیز را من یثرپی می‌دانم و خلاف مطلب من هم ممکن نیست زیرا راه تحقیق را بر دیگران می‌بندیم، یعنی هر کس خلاف او حرف بزند عوضی حرف زده است چون خلاف آن‌ها ممکن نیست من می‌گویم بیایید آقا این معرفت‌شناسی را درست کنیم به روز بشویم، راه تحقیق را باز کنیم، مدام می‌گوییم اروپا بد است – بر پدر اروپا لعنت- خوب خودت اقدام کن، خودت پاشو، جامعه‌شناسی بکن جامعه‌شناسی مگر دیو است؟ می‌گوید من نمی‌دانم جادو جنبل‌ بلد نیستم، جامعه‌شناسی یعنی آمار بگیری چقدر معتاد داریم؟ چقدر بیکار، چقدر پیرو مذاهب دارید، در این مملکت روحیه جوانان چطوری است، میزان ازدواج و طلاق چقدر است و…  فکر کن دیگه هی نگو مال اروپا و… چقدر بد است، اصلا اونا را دور بریز.

درباره کتابخوانی در گذشته و حال بگویید؟
بنابراین یک گلایه بنده این است که باید به روز باشیم و جلوی به روز شدن را نگیریم، یکی از راه‌های به روز شدن، کتابخوانی است، چون اینجا خانه کتاب است، یه گریزی هم بزنم، من روضه‌خوان بودم، افتخار هم می‌کنم، الان هم هستم، باید گریزی برنم، آقا روزگار قدیم روزگار بیسوادی بود، فرهنگ فرهنگ شنیداری بود، پدران ما می‌نشستند پای سخنرانی‌ها می‌گفتند و می‌شنیدند، از این گوش می‌آمد و اکثرا از آن گوش رد می‌شد، توسعه ذهنی ایجاد نمی‌کرد، اما الان دوره تحصیل و مطالعه هست، ما باید فرهنگ‌مان را از شنیدن منتقل کنیم به مطالعه کتاب، ولی هنوز شنیداری است. خانم باقی، دستیارم می‌گوید، گاهی ما مطلب شما را در سایت می‌نویسیم، برای ما می‌نویسند صوتی این نوشته را ندارید؟ یعنی اصلا فرهنگ، جا افتاده که باید بشنویم، هر چیزی و هر کتابی را تو مطالعه کن، علامت بزن، یادداشت بردار، وضع کتاب در جامعه ما خوب نیست، چرا؟ صدا و سیمای ما و مراکز فرهنگی ما نتوانستند برخورد آرا ایجاد کنند، کتاب باید حرف نو داشته باشد، اوایل انقلاب پول کم بود، باسواد نسبت به حالا هم خیلی کم بود، اما مردم کتاب می‌خریدند، این یکی چپ بود می‌خواست ببیند راست چه چیزی می‌گوید. و کسی که راست بود می‌خواست ببیند چپ چه می‌گوید، مذهبی می‌خواست ببیند آن یکی چه می‌گوید و… بگذارید یه دوره هم من درباره فلسفه در صدا و سیما بحثی داشته باشم، اصلا فلسفه چیست؟ فلسفه به‌روز ما باید چطور باشد، بنابراین ما باید کتابخوانی را توسعه بدهیم تا به توسعه ذهنی کمک کند ، ولی ما هنوز فرهنگ‌مان فرهنگ شنیداری است، ما باید ذهن مردم را در مسیر خردورزی ساماندهی کنیم نه مسیرغوغاسالاری. ما باید دنبال کتاب و خردورزی برویم و یک مسیر را مطالعه و با نوشته‌های جدید تکمیل کنیم، یکی از مهمترین گلایه‌های من  هراس از نوآوری است.

شما قرآن را به زبان ساده ترجمه کرده‌اید. در این باره نیز برای خوانندگان بگویید؟
من قرآنی را به زبان روز به صورت ساده ترجمه کردم، والله اگر یک عده کمکم نمی‌کردند مجوز چاپ نمی‌گرفت، از بس مخالفند، بعضی‌ها می‌گویند، یعنی چه قرآن را همه می‌فهمند؟ بابا قرآن مخاطبش یا ایها الناس است، این مردم است، چرا مردم حق نداشته باشند بفهمند هی پرانتز باز کن و ببند، یعنی چه من باز کردم نه بستم متن قرآن را به زبان ساده آوردم یه کلمه اضافه نکردم یه کلمه هم کم نکردم، راحت، اما هی پرانتز باز کن هی ببند، از خودت مطلب اضافه کن،  آقا ترجمه می‌کنی، تفسیر جداست، در ترجمه توضیح نده منظور از این فلان است و فلان، ما باید نوآوری را هرچند خیلی سطحی باشد، قدر بدانیم. فیزیک جدید یا قانون جاذبه را می‌گویند از توجه به افتادن یک سیب پدید آمد، خیلی از این ها داریم، در عرفان هم داریم، گاهی می‌بینی یک تحول برای یک سالک از یک حادثه خیلی کوچک اتفاق می‌افتد، در یک عروسی تحت تاثیر یک بیت خواننده قرار می‌گیرد، ما حرف‌های جدید را، مطلب‌های جدید را تشویق کنیم، این همه به دورگذشته نچرخیم، این همه به دور ابن سینا و ملاصدرا نچرخیم، ما سعی کنیم روزگار خودمان را با اطلاعاتی که در دست داریم بشناسیم، زمان سابق یک نفر نمی‌دانست آن طرف این کوه‌ها چیست؟ اما ما الان اینجا می‌توانیم صدای مثلا آلمان را همراه و هماهنگ با خود آلمانی‌ها بشنویم، ما در جامعه یک مقدار خودسانسوری داریم یک مقدار هم سانسور می‌شویم ما باید از مرحله شخصیت‌پرستی عبور کنیم برای خودمان منطق روش و معرفت‌شناسی جدید تنظیم کنیم. یک گلایه‌ام این است که ما فکر را محور قرار نمی‌دهیم، در این مورد، چندین مقاله نوشتم مصاحبه کردم یکی دو تا کتاب نوشتم از جمله ماجرای غم‌انگیزه روشنفکری.

وضعیت آموزش و پژوهش چگونه است؟
در بحث آموزش و پژوهش با مشکل مدیریت مواجه هستیم، هنوز وضع آموزش ما قدیمی است، هنوز معلم به دانش آموز معرفت یاد می‌دهد، در صورتی که ما باید به دانش آموز کمک کنیم خودش جهان را بشناسد. اما پژوهش؛ پژوهش حاصل دو چیز است: اول نقد، نقد کاستی‌ها را مشخص می‌کند، کاستی‌ها به صورت مساله درمی‌آیند، مسئله را به پژوهش می‌دهند. موضوع پایان‌نامه‌های ما اکثرا تکراری است، مثلا علیت از نظر ابن سینا، علیت از نظر غزالی، دانشجویی با استاد دیگری همین درس را برمی‌دارد بعد می‌گویند در رابطه با علیت زیاد کار شده است یه چیزی به آن اضافه کن، علیت از نظر ابن سینا و غزالی، دیگری علیت از نظر غزالی در مقایسه با ابن سینا و… داریم با کلمات بازی می‌کنیم، ببینیم کجا کاستی داریم کاستی‌ها را برطرف کنیم. فهم و روش جدید داشته باشیم، فهم قدیم این است که ما همه چیز داریم، گذشته از آینده قوی‌تر بوده، استاد از شاگرد بزرگتر است، اما فهم جدید این است که هر شاگردی باید نواقص استادش را درست بکند، یک قدم از استادش جلوتر بزند، توی سر دانشجو نباید زد او هم باید مثل من تحقیق کند و چیزهایی را که من نفهمیدم به من بگوید، و بعد از من بگوید، من هنوز به اینجا نرسیدم و لذا بدون مسئله و برنامه دقیق هستیم. در بحث آموزش و پژوهش ما در فقر شدید علمی شدن و قانون‌مندی به سر می‌بریم. امیدوارم اجازه بدهند در ۲۰ تا۳۰ جلسه این مساله در رادیو و تلویزون اطلاع‌رسانی و بحث شود تا کتابخوانی را رواج بدهیم، باید برای کتابخوانی هزینه کنیم، نه اینکه فقط موعظه کنیم، جلوی نقد را نگیریم از نوآوری نهراسیم و برای به روز شدن وقت بگذاریم.

بهترین اثر شما کدام است؟
آثار هر فردی مثل فرزندان آن فرد است نمی‌شود فرق گذاشت، ولی من به نقدهایم بیشتر علاقه‌مندم، من دیر شروع به نوشتن کردم، از ۳۸ و ۴۰ سالگی شروع کردم ولی به صورت تقلیدی و سنتی نوشتن را زود رها کردم، سعی کردم  چیزی بنویسم که تازه باشد، حرف نو و جدیدی برای گفتن داشته باشد، نقد باشد و سبک جدیدی داشته باشد، از این جهت همه آثارم را دوست دارم، چرا که طبق سلیقه خودم است. ولی اگر قرار باشد از یکی از آثارم نام ببرم کتاب  «روشن‌اندیشی و روشنفکری» مساله تفکر ما و روشن‌اندیشی، روشن فکری و ماجرای غم انگیز روشنفکری را بیشتر دوست دارم.

اگر روزی به جایی تبعید شوید که مجبور باشید فقط یک کتاب با خودتان ببرید چه کتابی را انتخاب می‌کنید.
ترجمه قرآنم را می‌برم، نگارش کتاب را روان‌تر می‌کنم، متن کتاب را ویرایش می‌کنم. دوست دارم جامعه ما با قرآن، با عقل انس بگیرند تا گرفتار خرافات نشوند.

نظر شما درباره عرفان‌های کاذب چیست؟
عرفان‌های کاذب همه فریب و سراب هستند.
عین‌القضات می‌گوید: هزاران جنازه به گورستان می‌برند که یکی تکان نخورده هزاران کسی که تکان خوردند از آنها یکی به راه نمی‌رفته از هزار کسی که به راه می‌فتند یکی ادامه نمیدهد از هزاران کسی که ادامه می‌دهد یکی لایق دریا نمی‌شود. از هزاران کسی که لایق دریا می‌شود یکی به دیوار نمی‌رسد تا نه پنداری که این آسان کاری است.

عرفان؛ یک در میلیاردش درست نیست، اکثریت با توهم و دروغ است و آسیب‌های زیادی به فکر و فرهنگ جامعه می‌زند، این را در کتاب فریب سراب که حدود ۳۲۰ و ۳۳۰ صفحه است نوشته‌ام.

نظرتان درباره ابن عربی چیست؟
نظر من در مورد ابن عربی که در قله عرفان اسلامی قرار دارد، آدم عجیبی بوده مثل مولوی ولی از مولوی خیلی شوریده‌تر است. از قضا ابن فارض از او هم شوریده بوده ولی ابن فارض مثل او پرکار نیست. من او را آدم صادقی نمی‌دانم بالاخره زیاد اهل منطق نیست و طبیعتا هم نباید باشد. از نظر جایگاه عرفانی خودش می‌داند به جایی رسیده است یا نه من درباره‌اش نمی‌توانم داوری کنم ولی خوب مولوی از او منطقی‌ترو بیرونی‌تر است.

درباره عشق چه دیدگاهی دارید؟
عشق یک معنی عرفی و عقلی دارد که آدم یکی را دوست می‌دارد، که این را همه می‌دانند. یعنی از عشق خوششان می‌آید. اما عشق در عرفان یک عنصر محوری است. در عرفان، دو عنصر اساس پیدایش هستی است؛ یکی جمال و یکی عشق. هر جا جمالی باشد عشقی پیدا می‌شود و اولین جمالی که بالاترین جمال هم بوده جمال حضرت حق و اولین عشقی که پیدا شد، عشق حضرت حق به خودش بود و این جهان به عنوان محصول این عشق است. طفیل هستی عشقند آدمی و پری، همه محصول عشق هستند، اگر آن عشق نبود، این پیدایش نبود؛ چرا؟ چون وقتی عشق بود، جمال می‌خواهد جلوه بکند و عشق هم می‌خواهد جلوه داشته باشد، از جمال جلوه‌های منتوع داشته باشد.
آن زلیخا از سپندان تا به عود     نام جمله چیز یوسف کرده بود
می‌خواست یوسف را در همه چیز ببیند، لااقل نام یوسف را در همه چیز داشته باشد.

خودتان هم عاشق شده‌اید؟
هزار بار، من یک داستان دارم، آن را نوشته‌ام، دقیق یادم نیست ولی همین قدر یادم می‌آید که بچه بودم حدود هفت، هشت سالگی دقیق نمی‌دانم ولی شش سال بیشتر داشتم. روستا بودیم، بچه‌های هم سن و سال من جمع می‌شدیم می‌رفتیم صحرا و چیزهایی می‌چیدیم و… بعد هم شروع می‌کردیم قایق موشک بازی کنیم، گاهی هم عروس بازی می‌کردیم یکی نامزد یکی می‌شد، عروسی می‌گرفتیم، براشون رقاصی می‌کردیم و…، دختری بود که الان دیگر پیر شده از من ۵ سال بزرگتر بود ولی هنوز زنده است خدایش حفظ کند، آن دختر یک روز بازی ما را اداره می‌کرد از همه بزرگ‌تر بود، یک روز در هنگام عروس بازی، هر کسی با دیگری نامزد شد، من هم با یکی از دخترهای همسایه نامزد شدم، از قضا یکی دو ماه بعد، از روستا کوچ کردند، خبر را که شنیدم فقط آرزو می‌کردم که این دروغ باشد، که هیچ وقت تحقق پیدا نکند ولی تحقق پیدا کرد، خلاصه بعد از رفتن او هر وقت یادم می‌افتاد، نوک دماغم یک حالتی پیدا می‌کرد که آدم در مصیبت‌های بزرگ این حالت را نمی‌گرفت. یک خاطره دیگر هم دارم، البته چندین خاطره دارم، یک جا خانم‌ها و زنان روستا نشسته بودند، یکی نخ ریسی می‌کرد و یکی دوخت و دوز می‌کرد و… مادرم و مادر یکی از دخترها و دخترش هم نشسته بودند، یکی از همسایه‌ها آمد گفت من زراعت داشتم سید یحیی بچه‌ها را جمع کرده، آمدند در مزرعه ما شلوغ کردند، پایمال کردند، مادرم با عصبانیت آمد که من را کتک بزند، با تهدید آمد که تو برای چی می‌روی توی مزرعه مردم؟ و…  بچه‌های مردم را جمع می‌کنی و شلوغ بازی در می‌آوری، من ماندم فرار کنم یا بمانم، اگر بمانم، پیش آن دختر کتک می‌خورم، خیلی بد و زشت بود، اگر فرار می‌کردم باز عذر بدتر از آن. دختر می‌گفت جرات نداری، فرار می‌کنی، هرچند آخرش فرار کردم.

از دیگر خاطرات این‌که، دخترها یادگاری می‌دادند به نامزدهاشون، همان خانمی که بازی‌های ما را سرپرستی می‌کرد به من گفت این خانم یادگاری داده بهت داده؟ گفتم نه، گفت ازش بخواه، هر چه افتادم دنبالش خجالت کشیدم به او بگوم، بچه بودیم از چشمه آب می‌آوردیم، می‌افتادم دنبالش، ولی یک روز از در خانه‌ خواست برود دالان، در ورودی را بست، من از جرز در صدایش کردم، گفتم به من یک بند تنبان بده، آن زمان توی روستا رسم بود، رسم بود به نامزدهایشان یا بند تنبان می‌دادند یا جوراب، آن زمان کش و اینا نبود، ما شلوارکردی می‌پوشیدیم. تا من حرفم تمام شد، دیدم مادرش در را باز کرد گفت سید یحیی قربانت بروم، خوب من بچه یتیم و سید بودم. فرار کردم دیدم شب آمد خانه ما به مادرم گفت سید یحیی از قدم بند تنبان می‌خواهد، به‌ خدا نداریم، ولی یک جا نماز داشتیم آن را آوردم برایش با یک تسبیح مثلا ۲۰ دانه، تو جا نماز با یک مهر، ببخشید دیگر نداشتیم، مادر من هم که خبر نداشت از همه جا بی خبر گفت سید یحیی! بافندگی در آن زمان کار ساده‌ای نبود الان تولیدات همه چیز را فراوان کرده آن زمان باید یک خانمی بند تنبان را می‌بافت. آن دختر با خانواده‌اش از روستا رفتند و دنیا برای من تنگ و تاریک شد.

استاد با همان دختر ازدواج کردید؟
خیر اصلا ندیدمش تا من طلبه شدم و به قم رفتم آن‌ها کوچ کردند آمدند تهران. کارگری می‌کردند بعد اینجا شوهر کرد و من او را ندیدم تا این‌که خانه یکی از همشهری‌هایمان نشسته بودم یک خانم از آمد یه بچه بغلش دو سه تا همراش، آمدند نشستند صاحبخانه به من گفت می‌گویند هم ولایتی سید هستیم آقا شناختید، شک کردم چون با لحن خاصی گفت چون داستان را برای آن‌ها تعریف کرده بودم. گفتم نه ولی توی دلم احتمال دادم همان قدم باشد گفت این همان قدم خانمه نگاه کردم. یکی از خصوصیات عشق این بود عاشق زیاد به واقعیت کاری ندارد با خیال خودش است دیگران می‌گویند او یک آدم معمولیه از معمولی هم معمولی‌تر اما عاشق کاری به واقعیت ندارد در ذهن خودش چیزی ساخته که با هیچ چیز قابل مقایسه نیست.

شما سال‌ها پیش به حوزه علمیه رفته‌اید و حتی ملبس بودید. چه شد که مسیر زندگی شما تغییر کرد؟
من از سال ۱۳۳۶ معمم بودم تا سال ۱۳۵۰ که استخدام شدم، و لباس روحانیت را درآوردم، من وقتی در آموزش و پرورش به عنوان دبیر استخدام شد، دیدم حقوق و مستمری دارم، دیگر راضی نشدم بروم جای یک نفر دیگر را بگیرم بگذار دیگری برود روزه بخواند تا درآمدی داشته باشد، البته منم روضه‌خوان بودم و هستم ولی مزدی نمی‌گیرم، همیشه هم آخوند بودم همیشه هم آخوند هستم، کارهایی هم که کردم همه در مسیر حوزه و دین و دیانت است، اخیرا هم تفسیر هفت جلدی نوشتم که این روزها تجدید چاپ خواهد شد، اخیرا یک ترجمه از قرآن، عفت عرفان، عرفان نظری و عملی و… نوشتم اگر آخوند نبودم شاید اینها را نمی‌توانستم بنویسم. این را هم عرض کنم که بعد از انقلاب مرحوم مفتح خیلی اصرار می‌کرد که من را ببرد نزد مرحوم امام که عمامه سرم بگذارد ولی من قبول نکردم مفتح خیلی اصرار کرد و از مرحوم بهشتی هم خواسته بود که با من صحبت کند، مرحوم شهید بهشتی هم یک دفعه من را در دانشگاه دید و حرف مرحوم مفتح را بیان کرد، ولی من باهاشون شوخی کردم و دیگر هیچ وقت نگفت. ولی مرحوم مفتح خدا بیامرزش تا از دنیا رفت ول کن معامله نبود، البته قبل از فوتش، راضی شده بودم که لباس نپوشم ولی همکاری داشته باشم، می‌گفت تو لباس بپوش بیا مسئولیت روحانیت مبارزه بشو، چون کسی را نداریم، می‌گفت مرحوم مهدوی درگیر مسئولیت و وزیر شده و… اینجا کسی را نداریم اما من قبول نکردم .

استاد چه سالی ازدواج کردید؟
حدود ۲۹ یا ۳۰ سالم بود که ازدواج کردم، سه فرزند دارم، یکی پزشک است و تخصص طبع فیزیکی دارد و بیشتر به درد کمر و زانو می‌پردازد، کرج درمانگاه دارد، دخترم دانشجوی هنر مجسمه‌سازی است و پسر دیگرم، شاگرد اول دانشکده فنی دانشگاه تهران بود و دوره دکتری را از کانادا بورس گرفت فارغ‌التحصیل شد بیکار است و می‌خواهد برگردد.

رابطه شما با موسیقی چطور است؟
من هنرمندان را دوست دارم چه شاعر باشند چه نوازنده باشند و من به هیچ چیز به اندازه‌ای که به قدر کافی مرحوم مشکاتیان را نتونستم ببینم پیشیمان نیستم.

چه توصیه‌ای به دانشجویان و کلا به اهل قلم دارید؟
نوشتن آسان است، سخن گفتن آسان است، هر کس می‌تواند  چیزی بنویسد ولی بیاییم هدف‌مند کار کنیم هدف ما از نوشتن اطلاع‌رسانی و راهنمایی وآگاهی دادن باشد چه رمان و آگاهی مردم باشد چه کتاب فلسفی. به شعور مردم از زندگی و روش زندگی یاری برساند.

نظرات (0)

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *